ΡΩΣΙΑ, ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΚΟΣΜΟΣ
Μια συνέντευξη του Αλεξάντρ Ντούγκιν στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
Ο Αλεξάντρ Ντούγκιν είναι ένας από τους σημαντικότερους πολιτικούς φιλοσόφους και κορυφαίος γεωπολιτικός της Ρωσίας του Πούτιν, με μεγάλη και ανερχόμενη επιρροή στο Κρεμλίνο. Το βιβλίο του «Τέταρτη Πολιτική Θεωρία» θα εκδοθεί σύντομα στα ελληνικά από τις εκδόσεις «’Εσοπτρο».
Η Ελλάδα και η Κύπρος πέφτουν σήμερα θύματα ενός οικονομικού-πολιτικού-επικοινωνιακού πολέμου που απειλεί την εθνική τους κυριαρχία. Ταυτόχρονα όμως πέφτουν θύματα και ενός λανθάνοντος, «γεωπολιτικού» πολέμου, που αποσκοπεί ενδεχομένως να τις βγάλει βίαια από την Ευρώπη, για να τις τοποθετήσει, ως «καταστρεφόμενες αποικίες» στον χώρο μιας υπό διαμόρφωση ζώνης τουρκο-ισραηλινής κυριαρχίας στη Μεσόγειο, υπό γενική αμερικανική εποπτεία (μια εξέλιξη που διαψεύδει παταγωδώς, ειρήσθω εν παρόδω, όλες τις ιστορίες και απίθανες θεωρίες που ακούμε επί χρόνια για οριστικές ρήξεις Τουρκίας και Ισραήλ και για τεράστιες δυνατότητες της ελληνοισραηλινής «συμμαχίας»).
Σε αυτήν ακριβώς τη συγκυρία, ο ρόλος της Ρωσίας προσλαμβάνει ζωτική σημασία για τις τύχες του ελληνικού λαού. Απευθυνθήκαμε λοιπόν στον κ. Ντούγκιν για να έχουμε από πρώτο χέρι μια ιδέα του πως βλέπουν στο Κρεμλίνο τις εξελίξεις στην περιοχή μας, αλλά και ευρύτερα, τις παγκόσμιες εξελίξεις, τον ρόλο της Γερμανίας, την πιθανότητα μιας «Γιάλτας» στη Μέση Ανατολή, αλλά και τις δικές του, ιδιαίτερες απόψεις για την πορεία της Ρωσίας και του κόσμου.
Ερ. Η προηγούμενη, αριστερή κυβέρνηση Χριστόφια στην Κύπρο ζήτησε ένα μάλλον μικρό για τα ρωσικά δεδομένα δάνειο από την κυβέρνησή σας που δεν δόθηκε τελικά και το οποίο θα μπορούσε ίσως να εμποδίσει ή καθυστερήσει την πτώση της Κύπρου υπό τον έλεγχο, που μερικοί αναλυτές φτάνουν να χαρακτηρίζουν έως και «αποικιακό», της «τρόικας» (ΔΝΤ, ΕΕ, ΕΚΤ). Γιατί; Θεωρείτε ορθή την απόφαση, στο φως των όσων ακολούθησαν;
Απ. Στο μέτρο που αντιλαμβάνομαι, ο κ. Χριστόφιας ήταν ένας περισσότερο ή λιγότερο κατάλληλος πολιτικός ηγέτης της Κύπρου, που διέπραξε όμως ορισμένα σοβαρά τακτικά λάθη. Η Ρωσία τον υποστήριξε μέχρις ενός σημείου. ‘Ισως, έπρεπε να είμαστε πιο συνεπείς και επίμονοι…Αλλά, από τη στιγμή που έγινε σαφές ότι ο Χριστόφιας επρόκειτο να χάσει τις εκλογές, η Μόσχα συμπεριφέρθηκε με ρεαλιστικό, πραγματιστικό τρόπο. Αναγνωρίζω ότι ήταν σφάλμα μας. Το Κρεμλίνο δεν διέγνωσε εγκαίρως τη σημασία της γεωπολιτικής μάχης για την Κύπρο. ‘Ετσι, ο ερχομός του Αναστασιάδη υπήρξε μια πραγματική καταστροφή για τους Κυπρίους, τους ‘Ελληνες και τους Ρώσους.
Ο έλεγχος αυτού του νησιού με στρατηγική σημασία-κλειδί πέρασε, όπως είπατε, σε τρίτο μέρος – την τρόικα. Μπορώ να το εξηγήσω αυτό μόνο με τον πρώιμο εισέτι χαρακτήρα γεωπολιτικής συνείδησης της κυβέρνησης Πούτιν, με τη μεγάλη αδράνεια της ρωσικής διπλωματίας και, ποιος ξέρει, με μια αποτελεσματική στρατηγική αντεπιχείρηση της ατλαντικής πτέρυγας της ρωσικής ελίτ, που δεν την έχει πλήρως εκκαθαρίσει ο Πούτιν. Το βλέπουμε στην προσπάθεια ορισμένων ομάδων, που εκπροσωπεί αυτός ο Σεργκέι Καραγκάνωφ, επισκεπτόμενο μέλος του αμερικανικού Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων, να πείσουν τον Πούτιν να μην αναμειχθεί στις κυπριακές υποθέσεις και να μείνει μακριά από την ελληνική πολιτική…Θάπρεπε να είχαμε προβλέψει το δραματικό αποτέλεσμα…Δεν το προβλέψαμε. Δεν θα δικαιολογήσω την παθητικότητά μας
Ερ. Μετά τις πρόσφατες αποφάσεις του Eurogroup για την Κύπρο και το ανεπιτυχές ταξίδι του Κυπρίου Υπουργού Οικονομικών στη Μόσχα, πολλοί σε Ελλάδα και Κύπρο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η Ρωσία δεν μπορεί ή δεν θέλει να βοηθήσει δύο κράτη σε οικτρή κατάσταση.
Απ. Νομίζω ότι, δυστυχώς, όλη η ιστορία με τον Αναστασιάδη και την κυβέρνησή του είναι ένα είδος επιτυχούς ατλαντικής συνωμοσίας. ‘Όλα όσα κάνει ο Αναστασιάδης μετά την εκλογή του δείχνουν ότι χειραγωγείται από εξωτερικές δυνάμεις που επιδιώκουν να θέσουν την Κύπρο υπό τον άμεσο έλεγχο των ΗΠΑ και της παγκόσμιας ολιγαρχίας. Τα δήθεν βήματα προς τη Ρωσία είναι κοροϊδία. Ο κ. Σαρρής, που ήδη άλλωστε απομακρύνθηκε, έμεινε στη Μόσχα παίζοντας ένα είδος θεάτρου, αρνούμενος όλες τις πραγματικές ρωσικές προτάσεις στον τομέα της οικονομίας, των δανείων κλπ. Αυτοί που ήρθαν σε επαφή μαζί του συμπέραναν ότι η πραγματική του επιδίωξη ήταν να παραστήσει ότι έχει μια δραστηριότητα, ενώ όλες οι πραγματικές αποφάσεις του κυπριακού κράτους λαμβάνονταν αλλού. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι υπάρχει στρατηγική των ΗΠΑ και των παγκοσμιοποιητικών κύκλων για την πρόκληση χάους στην Ελλάδα και την Κύπρο, να εκραγεί η κοινωνική και οικονομική κατάσταση και να οδηγηθούν και τα δύο αυτά κράτη, με ισχυρές ορθόδοξες χριστιανικές ταυτότητες, υπό τον άμεσο έλεγχο των Αμερικανών στρατηγικών και της χρηματιστικής ολιγαρχίας. Αυτό προϋποθέτει την εξασθένιση και το σπάσιμο όλων των υπαρχόντων δεσμών με την ηπειρωτική Ρωσία, μια «χερσαία δύναμη». Αυτό επηρεάζει καταρχήν όλα τα κοινά σχέδια στον τομέα ενεργειακού εφοδιασμού. Τα περισσότερα σχετικά σχέδια σαμποταρίστηκαν από την ελληνική πλευρά εναντίον των ελληνικών συμφερόντων, με την άμεση παρέμβαση των ατλαντιστών των ΗΠΑ και της ΕΕ.
Ερ. Εξαγγέλλοντας τις αποφάσεις για τις κυπριακές τράπεζες, οι Υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης, Κομισιόν, ΕΚΤ και ΔΝΤ κατέφεραν τρομερό πλήγμα στην αξιοπιστία του κυπριακού χρηματοπιστωτικού τομέα και την κυπριακή οικονομία συνολικά. Η Κύπρος συνετρίβη με «πληροφοριακά»-χρηματιστικά μέσα, με τρόπο που κανείς στρατηγός δεν θα μπορούσε να πετύχει με στρατιωτικά μέσα. Τι είναι αυτό, νέα μορφή πολέμου; Πως μπορεί κανείς να αμυνθεί σε τέτοιους πολέμους;
Απ. Έχετε δίκιο. Αντιμετωπίζουμε νέες μορφές πολέμου. Σε τελική ανάλυση, τα μέσα δεν έχουν σημασία, ο σκοπός έχει και ο σκοπός σε κάθε πόλεμο είναι ο έλεγχος. Αν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς άμεση αναμέτρηση, αν ο ηττημένος δεν τον αντιληφθεί καν, η νίκη είναι ακόμα μεγαλύτερη. Στον κόσμο μας, το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι ο πυρήνας της οικονομίας, η βάση της περιβόητης μετα-βιομηχανικής κοινωνίας, η πηγή της εξουσίας, περιλαμβανομένης της πολιτικής εξουσίας. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει χωρίς ανατροπή της όλης παγκόσμιας εξουσίας της χρηματιστικής ολιγαρχίας και της πλανητικής, φιλελεύθερης παγκόσμιας τάξης. Η λογική τους είναι η διαρκής εκθετική ανάπτυξη της οικονομίας της αγοράς που καταστρέφει κάθε άλλο στοιχείο οικονομίας κάτι που ισοδυναμεί στην πράξη με την εξαγορά της παγκόσμιας οικονομίας και βιομηχανίας σε πολύ χαμηλές τιμές. Το μεγάλο χρηματιστικό κεφάλαιο είναι διεθνές από τη φύση του και μπορεί πάντα να παρουσιάζει τις αξιώσεις του σε οποιαδήποτε εθνικά οργανωμένη οικονομία. Η περίπτωση της Κύπρου αποδεικνύει σαφώς τον εξαιρετικά τρωτό χαρακτήρα της κυριαρχίας στην μεταμοντέρνα εποχή της παγκοσμιοποίησης και θέτει όχι τοπικά αλλά παγκόσμια προβλήματα. Μπορούμε να διατηρήσουμε την ίδια την αρχή του εθνικού Κράτους ή έφτασε πράγματι ο καιρός της παγκόσμιας κυβέρνησης και περάσαμε ήδη το σημείο μη επιστροφής;
Από τη δική μου άποψη, το εθνικό Κράτος δεν μπορεί να σταθεί πια – ή μπορεί, αλλά όχι για πολύ. Οι μέρες του είναι μετρημένες.
Το αληθινό πρόβλημα είναι αλλού: η μέλλουσα παγκόσμια τάξη θα είναι μονοπολική (ή παγκόσμια στα χέρια της παγκόσμιας – κυρίως δυτικής – χρηματιστικής ολιγαρχίας) ή πολυπολική (τα BRICS είναι ένα είδος προπλάσματος για αυτό που μπορεί να γίνει). Υπάρχουν χώρες με περιορισμένη ελευθερία επιλογών, σταθερά ενσωματωμένες στην παγκόσμια Δύση ή άλλες καταδικασμένες να πάνε στην πολυπολική λέσχη. Υπάρχουν άλλες που μπορούν να διαλέξουν. Πιστεύω ότι η Κύπρος και η Ελλάδα ανήκουν σε αυτή την κατηγορία. Η περίληψή τους στο παγκόσμιο, αμερικανο-κεντρικό ατλαντικό σύστημα συνιστά μια ορισμένη βία, ένα είδος γεωπολιτικού «βιασμού». Η Ευρασία προτείνει μια αξιοπρεπή και ελεύθερη συμμαχία. Αλλά συμφωνώ, όπως είπα και προηγουμένως, ότι η Ρωσία πρέπει να φερθεί και εκείνη με την Κύπρο και την Ελλάδα κατά πολύ έξυπνο και αξιόπιστο τρόπο…
Ερώτ. Η Λιβύη κατεστράφη, η Συρία δέχεται επίθεση, οι δύο φιλικότερες προς τη Ρωσία χώρες της ΕΕ, Ελλάδα και Κύπρος είναι σε διαδικασία καταστροφής ή/και πλήρους «αποικιοποίησης», το Ισραήλ και η Τουρκία ξαναφτιάχνουν τη συμμαχία τους. Από την άποψη της ρωσικής στρατηγικής παρουσίας στη Μεσόγειο, μοιάζει να πλησιάζουμε στο σημείο που ακολούθησε τον Κριμαϊκό Πόλεμο. Πως αντιλαμβάνεται η Μόσχα αυτή την κατάσταση;
Απάντ. Εκτιμάμε ότι πρόκειται για συνεχιζόμενη επίθεση εναντίον μας και εναντίον του πολυπολικού παγκόσμιου σχεδίου μας. Αμφιβάλω ότι το σχέδιο της ευρύτερης Μέσης Ανατολής, που πραγματοποιείται κάτω από τα μάτια μας, μπορεί να οδηγήσει σε κάποια σταθερότητα. Είναι σαφές ότι οι ΗΠΑ ποντάρουν στο χάος. Δεν υπάρχει θετική επιδίωξη. Η Τουρκία, επεμβαίνοντας στη Συρία και την αραβική περιοχή προετοιμάζει την ίδια τη δική της διάσπαση. Το Ισραήλ θα διαλυθεί από τις εσωτερικές του αντιθέσεις. Φοβάμαι ότι η ίδια μοίρα αιματηρής καταστροφής περιμένει όλα τα άλλα κράτη της ανατολικής Μεσογείου. Η Λιβύη, μετά το τέλος του Καντάφι, δεν είναι πιο δημοκρατική και ειρηνική, ούτε και το Ιράκ. Οι φίλοι των ΗΠΑ χάνουν όσο χάνουν και οι περιφερειακοί τους αντίπαλοι. Στην αμερικανική στρατηγική αιματηρής αναταραχής δεν είναι εύκολο να αντιπαραθέσεις κάτι. Η παληά στρατηγική της ισορροπίας των δυνάμεων δεν μπορεί να σταθεί αιώνια, η εντροπία διαβρώνει καθεστώτα που εγκαθιδρύθηκαν σε άλλες εποχές και υπό διαφορετικές συνθήκες. Η Ρωσία πρέπει να προσπαθήσει να σκεφτεί κάτι εντελώς νέο, το ευρασιατικό ανάλογο του σχεδίου της Ευρύτερης Μέσης Ανατολής, αλλά στην αντίθετη κατεύθυνση. Μας λείπει τώρα αυτό και χάνουμε πολύτιμο χρόνο. Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να ποντάρουμε στην αντι-αμερικανοτελλουροκρατική αντιφιλελεύθερη επανάσταση – κάτι σαν μια τέταρτη πολιτική θεωρία εναντίον της πρώτης, του φιλελευθερισμού και πέρα από την δεύτερη, τον κομμουνισμό, και την τρίτη, τον εθνικισμό. Μόνο προς αυτή την κατεύθυνση μπορούμε να προτείνουμε μια αληθινή εναλλακτική λύση. Αλλά αυτό απαιτεί επανάσταση, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, ευρασιατική επανάσταση.
Ερ. Ποιοι είναι οι λόγοι της τουρκο-ισραηλινής επανασυμφιλίωσης; Βλέπετε πιθανότητα μιας πλέον έντονης στρατιωτικής καμπάνιας εναντίον της Συρίας ή του Ιράν;
Απ. Το Ισραήλ και η Τουρκία είναι δυνάμεις Rimland, έτσι, θεωρητικά, και οι δύο γεωπολιτικοί προσανατολισμοί, θαλασσοκρατία και τελλουροκρατία, είναι δυνατοί. Αλλά τώρα η κύρια τάση και στις δύο χώρες είναι ατλαντική. Αυτό δεν άλλαξε κατά τη λεγόμενη «ψυχρή» περίοδο των σχέσεών τους, μετά την ιστορία με το Μαβί Μαρμαρά. Η Τουρκία τη χρησιμοποίησε για να ενισχύσει, στην κατεύθυνση που υπέδειξαν οι ΗΠΑ, την επιρροή της στον αραβικό κόσμο προετοιμάζοντας την επέμβαση στη Συρία. Το Ισραήλ χρησιμοποίησε την ίδια ευκαιρία για να έρθει πιο κοντά στην Ελλάδα και την Κύπρο, επίσης προς κύριο συμφέρον του ατλαντικού οράματος. Η συμφιλίωσή τους είναι λογική, γιατί ήδη, και οι δύο χώρες πέτυχαν στο μεσοδιάστημα της υποτιθέμενης «διαμάχης» τις τακτικές, αλλά στην πραγματικότητα αμερικανικές επιδιώξεις τους.
Στην Τουρκία υπάρχει ένα σημαντικό τμήμα ευρασιατιστών, αλλά ο Ερντογάν κατέφερε σε αυτόν τον κύκλο, που κυρίως περιστρεφόταν γύρω από το στρατιωτικό Επιτελείο, ένα θανάσιμο πλήγμα με την υπόθεση Εργκενεκόν. ‘Ετσι, το Ισραήλ και η Τουρκία ακολουθούν τον οδικό χάρτη μιας τρίτης πλευράς.
‘Όλα αυτά, προφανώς, είναι βήματα προετοιμασίας της εισβολής στο Ιράν. Μετά την πτώση του καθεστώτος ‘Ασσαντ θα έρθει η ώρα του Ιράν.
Ερ. Πως εκτιμάτε τις προοπτικές της τουρκο-κουρδικής συμφλίωσης;
Απ. Σε ότι αφορά την τουρκο-κουρδική συμφιλίωση, τη θεωρώ μάλλον αδύνατη. Τόσο οι Κούρδοι, όσο και οι Τούρκοι είναι υπό αμερικανική καθοδήγηση, αλλά τη χρησιμοποιούν για αντίθετους σκοπούς. Η Τουρκία θέλει να ενισχύσει την εθνική συνοχή της, οι Κούρδοι να δημιουργήσουν το εθνικό κράτος του Κουρδιστάν, αρχίζοντας από το Βόρειο Ιράκ και φτάνοντας στις περιοχές του Ιρανών Κούρδων, σε περίπτωση επίθεσης κατά του Ιράν. Είναι φανερό όμως ότι το τουρκικό Κουρδιστάν δεν μπορεί να εξαιρεθεί από τη διαδικασία και, νωρίτερα ή αργότερα, η ‘Αγκυρα θα υποχρεωθεί να καταβάλει όλο το τίμημα του ατλαντισμού της.
Ερ. Η πολιτική Ομπάμα θα μπορούσε να προσφέρει κάποια βάση κατανόησης μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας στη Μέση Ανατολή; Υπό ποίες συνθήκες θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο;
Απ. Είναι απολύτως αδύνατο. Δεν έχουμε τίποτα το κοινό με την αμερικανική στρατηγική. Οι σχέσεις μας βασίζονται στο παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Οι αντιλήψεις μας για την κατάσταση στον κόσμο είναι ανάποδες. Η αμερικανική θεώρηση αντιπαρατίθεται στην πολυπολική θεώρηση της Μόσχας γενικά και στις λεπτομέρειες. Παίζουμε σκάκι. Μια φορά ρώτησα τον κ. Brzezinski τι νομίζει για τον δεύτερο παίκτη στη σκακιέρα της Ευρασίας, όπως την ονόμασε στο διάσημο βιβλίο του. Απάντησε, και νομίζω ειλικρινά, «ποτέ δεν σκέφτηκα τον δεύτερο παίκτη»…’Ετσι οι ΗΠΑ παίζουν και για τα δύο μέρη. Μια τέτοια στάση αποκλείει τη Ρωσία a priori. Η μόνη αποδεκτή από την Ουάσιγκτον ρωσική πολιτική είναι η αμερικανική πολιτική. Ο Πούτιν δεν είναι όμως τέτοιο είδος ανθρώπου. Είναι ρεαλιστής. Κατά συνέπεια, οι συνθήκες αμερικανο-ρωσικής κατανόησης στη Μέση Ανατολή, όπως και αλλού, είναι ανύπαρκτες.
Ερ. Τι πιστεύετε για τις γερμανο-ρωσικές σχέσεις. Θα ακολουθήσουν μακροχρόνια το μοντέλο του Ραπάλο ή του Ρίμπεντροπ-Μολότωφ; Η ευρωπαϊκή πολιτική του Βερολίνου θυμίζει πια αυτά που έκαναν το πρώτο μισό του 20ού αιώνα, δημιουργώντας συνθήκες ενδο-ευρωπαϊκών πολέμων χρέους που μπορούν να καταστρέψουν την ήπειρο και να δημιουργήσουν τις συνθήκες της κυριαρχίας της από εξωτερικές δυνάμεις. Ταυτόχρονα, πολλοί παρατηρητές έχουν σοκαριστεί από τις πρόσφατες αποκαλύψεις στη Γερμανία για την εξαιρετικά στενή σχέση μεταξύ της Καγκελλαρίου Μέρκελ και της Goldman Sachs. Διερωτάται κανείς για την επιρροή του Χρήματος στα Κράτη. Το Βερολίνο μπορεί, υπό παρόμοιες συνθήκες, να εξελιχθεί σε εταίρο της Μόσχας στην «πολυπολικότητα»;
Απ. Η γεωπολιτική σήμερα δεν είναι γραμμικό, αλλά πολυεπίπεδο σύνθετο παιχνίδι. Υπάρχουν παράγοντες που ανήκουν στην ίδια πολιτική οντότητα αλλά συμπεριφέρονται με πολύ διαφορετικό τρόπο και ακολουθούν αρκετά διαφορετικούς τρόπους.
Υπάρχουν οι ΗΠΑ ως εθνικό κράτος, ο μονοπολισμός, η εικόνα της Αμερικής που υπερασπίζονται οι πολύ διάσημοι έως πρόσφατα, αλλά τώρα κάπως ξεχασμένοι νεοσυντηρητικοί. Είναι ο ανοιχτός, απερίφραστος ατλαντισμός. ‘Ότι είναι καλό για τις ΗΠΑ είναι καλό για τους υπόλοιπους. Αυτό είναι ένα επίπεδο παγκόσμιας δράσης και δεν θάπρεπε να το ξεγράψουμε πρόωρα. Οι ΗΠΑ παραμένουν υπερδύναμη, είναι σε παρακμή, αλλά μια τέτοια παρακμή μπορεί να διαρκέσει αρκετό χρόνο. Πριν από την οριστική τους εξαφάνιση, οι ΗΠΑ μπορούν να κάνουν μεγάλη ζημιά.
Υπάρχει και η παγκόσμια ολιγαρχία, που αντιπροσωπεύεται από τους Ρότσιλντ, τους Σόρος και άλλες ισχυρές, παγκόσμιες χρηματιστικές ομάδες. Η Goldman Sachs είναι μάλλον στο πλευρό τους. Αυτοί οι κύκλοι είναι πλήρως διεθνείς, προτιμάνε για ορισμένες επιχειρήσεις τους την Ευρώπη, αλλά ταυτόχρονα το αρχηγείο τους είναι στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, πέραν των στηλών του Γιβραλτάρ, στο βασίλειο των δαιμόνων της ύλης κατά τον Πρόκλο.
Είναι πιθανό ότι αυτές οι δύο ομάδες έχουν κάποιες διαφορές ως προς το μέλλον της παγκόσμιας τάξης και τους τρόπους επιβολής της. Αλλά μοιράζονται το ίδιο σύστημα αξιών και την εμμονή στη φιλελεύθερη, καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. Οι διαφορές τους αφορούν το timing και τις μεθόδους.
Σε ότι αφορά την ΕΕ, από τη μια μεριά είναι ατλαντικό δημιούργημα – φιλελεύθερη-καπιταλιστική ζώνη του ΝΑΤΟ και κοινωνία ελεύθερης αγοράς που βασίζεται στην ιδεολογία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι ένα είδος επέκτασης των δύο ηγετικών ομάδων των ΗΠΑ. Οι αμερικανικές χρηματιστικές ομάδες ελέγχουν το ευρωπαϊκό χρηματιστικό σύστημα, οι αμερικανοί στρατιωτικοί στρατηγικοί κυβερνούν το ΝΑΤΟ.
Η άλλη πλευρά της Ευρώπης είναι η αδύνατη πλευρά της ηπειρωτικής, καθαρά ευρωπαϊκής ταυτότητας, περισσότερο προς την αριστερά ή προς το γκωλικό όραμα μιας ανεξάρτητης, κυρίαρχης Ευρώπης από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια. Είναι η Ευρωπαϊκή Ευρώπη, παράλληλη Ευρώπη, δυστυχώς περισσότερο εικονική παρά πραγματική.
Που λοιπόν τοποθετούμε τη Γερμανία σε αυτό το πολυεπίπεδο τοπίο; Πολιτικά και στρατιωτικά δεν είναι ελεύθερη, εξαρτάται από τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Οικονομικά είναι πολύ περισσότερο ανεξάρτητη, αλλά κι αυτό μέχρις ενός σημείου. ‘Ετσι, σε όλα τα παιχνίδια, η Γερμανία είναι υποχρεωμένη να ακολουθεί πολύ περισσότερο από τη Γαλλία ατλαντικές ντιρεκτίβες. Στη γερμανική οικονομία υπάρχει κάποιος τομέας με ορατά χαρακτηριστικά χερσαίας δύναμης. Η Γερμανία έχει την τάση να αναπτύσσει οικονομική συνεργασία με τη Ρωσία, προσπαθεί να σώσει το ευρώ, καταλαβαίνει τον εαυτό της ως πόλο της ενωμένης Ευρώπης, ως εικονικής πιθανότητας μέλλουσας γεωπολιτικής αναγέννησης. Αλλά το Βερολίνο εξαρτάται σε πολλούς κύριους τομείς από τις ΗΠΑ, όπως και όλες οι άλλες χώρες της ΕΕ. Στην Ελλάδα η Γερμανία παίζει το παιχνίδι που αντανακλά τη διπλή της ιδιότητα. ‘Αλλοτε ακολουθεί αμερικανικές εντολές των δύο κέντρων αποφάσεων, άλλοτε προσπαθεί να σώσει την ευρωπαϊκή ενότητα από την κατάρρευση του ευρώ που η Ουάσιγκτον θεωρεί ως ένα από τα πιθανά σενάρια στο εγγύς μέλλον.
Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ο άλλος παγκόσμιος γεωπολιτικός ρόλος στο πρόσωπο της Ευρασίας. Θα έδινε σε όλο το ευρωπαϊκό σύστημα τη διάσταση αληθινής ελευθερίας που κατά μοιραίο τρόπο του λείπει τώρα. Αν η Ρωσία και ενδεχομένως η Κίνα, παραμείνουν παθητικές, τα χέρια των ΗΠΑ και της παγκόσμιας ολιγαρχίας στην Ευρώπη η αλλού είναι ελεύθερα να παίξουν ακριβώς όπως περιέγραψε ο Brzezinski, κινώντας λευκά και μαύρα αλλά και πιόνια διαφόρων, πιο ενδιάμεσων χρωμάτων.
Ερ. Ο Πρόεδρος Ομπάμα ανέβαλε την πραγματοποίηση του αντιπυραυλικού προγράμματος. Ταυτόχρονα εξήγγειλε ένα μεγάλο κρατικό πρόγραμμα έρευνας, το BRAIN (μυαλό, εγκέφαλος), για να μελετήσει το ανθρώπινο μυαλό και τη συμπεριφορά του, επικαλούμενος ιατρικούς και οικονομικούς λόγους. Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα μπορέσουν κάποτε να ελέγξουν τη χρήση των τεχνολογικών προϊόντων τους, θα υπάρξει κάποιος αποτελεσματικός τρόπος να εμποδιστεί η χρήση της Επιστήμης ως όπλου;
Απ. Η επιστήμη πάντα χρησίμευσε ως όπλο και τα ανθρώπινα μυαλά μελετήθηκαν πάντα ξεκινώντας από τους πρώτους ‘Ελληνες φιλόσοφους. Νομίζω ότι οι ΗΠΑ εργάζονται παράλληλα σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Προς τη σκληρή ισχύ, που περιλαμβάνει νέους τύπους «έξυπνων όπλων» και «πολέμου δικτύων» και προς την ήπια ισχύ, πόλεμο πληροφορίας, ψυχολογικό, «κωδικοποίηση» μαζών κλπ. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε μια τέτοια διαδικασία με ειρηνικά μέσα. Ο πόλεμος είναι στην ανθρώπινη φύση, όπως και η επιθυμία της γνώσης. Θα ακολουθήσουμε το δρόμο της αυτοκαταστροφής μέχρι το τέλος, αλλά αντί να αποδεχτούμε αυτή τη μοίρα, θα μπορούσαμε να ξεσηκωθούμε εναντίον του status quo, εναντίον της ηγεμονίας, εναντίον της παγκόσμιας κυριαρχίας, του υλισμού και του καπιταλισμού. Η επιστήμη είναι τέχνη υπό την έννοια του Χάιντεγκερ. Για να βγούμε από τον έλεγχό της πρέπει να αλλάξουμε το καθεστώς της ύπαρξής μας, να υπάρξουμε αυθεντικά. Ο Heidegger το ονομάζει Er-eignis, το Γεγονός. Πολιτικά μπορεί να ονομαστεί Παγκόσμια Επανάσταση. Είναι πνευματική αναζήτηση, όχι τεχνική.
Ερ. Μιλήσατε για χερσαία δύναμη, χρησιμοποιώντας έναν όρο οικείο στους «γεωπολιτικούς». O Θουκυδίδης είχε πει «μέγα το της θαλάσσης κράτος». Εσείς ως «γεωπολιτικός», που βλέπετε τη θέση της Ελλάδας;
Απ. Ασχολούμαι επί δεκαετίες με τη γεωπολιτική και ίδρυσα τη σύγχρονη ρωσική γεωπολιτική. Ερεύνησα πολύ την ελληνική γεωπολιτική ταυτότητα, αρχαία και σύγχρονη. Τα βασικά κείμενα της γεωπολιτικής, αρχίζοντας από τον Mackinder, βλέπουν ως ουσιαστικά διπλή την ελληνική γεωπολιτική ταυτότητα: Αθηναϊκή θαλασσοκρατία εναντίον σπαρτιατικής τελλουροκρατίας.
Η διαλεκτική φύση της ελληνικής ιστορίας καθορίζεται από αμφότερες τις αρχές της Θάλασσας και της Στεριάς. Στον Πελοποννησιακό Πόλεμο ο Θουκυδίδης αναπτύσσει τη διαλεκτική του στόλου, κύριου όπλου της αθηναϊκής αυτοκρατορίας και του πεζικού, ισχυρού σημείου της Σπάρτης. Η θαλασσοκρατία συνδέεται με τη δημοκρατία, η τελλουροκρατία με την αριστοκρατία. Αν θεωρήσουμε, ενάντια στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, ότι η δημοκρατία είναι η απόλυτη μορφή πολιτικής πηγαίνουμε σε μια θαλασσοκρατική άποψη, αν προτιμήσουμε τους ευγενείς, την πνευματική παράδοση και την ιεραρχία πηγαίνουμε στη Χερσαία Δύναμη και η Σπάρτη είναι το ιδεώδες.
Στο σχόλιο του για τον πλατωνικό διάλογο «Κριτία», τμήμα του σχολίου του για τον «Τίμαιο», ο νεοπλατωνικός Πρόκλος ανέπτυξε μια πολύ σημαντική γεωπολιτική αντίληψη σχετικά με τη συμβολική λειτουργία των Αθηναίων ως ουσιαστικά χερσαίας δύναμης κατά των Ατλαντίδων ως ουσιαστικά ναυτικής δύναμης, κατά τη διάρκεια του Μυθικού Πολέμου. Σύμφωνα με τον Πρόκλο, οι ‘Ελληνες, και ειδικά οι Αθηναίοι, είναι οι εκπρόσωποι τριών αρχών:
Πρώτον, του παραδείγματος της Θεάς της Σοφίας, του Πολέμου και της ίδιας της Αθήνας
Δεύτερο, του δημιουργού, μορφοποιού ‘Ηφαιστου, που πραγματοποιεί τη σκέψη της Θεάς
Τρίτο, της Μάνας Γης, της Ξηράς.
Μαζί, τα στοιχεία αυτά συγκροτούν τον αθηναϊκό λαό κατ΄ αντιπαράθεση προς τους Ατλαντίδες, που έλκουν τις ρίζες τους από τους Τιτάνες και συνδέονται με το στοιχείο του Νερού, της Θαλάσσιας Δύναμης. Μεταξύ τους υπάρχουν οι Ηράκλειες Στήλες του Γιβραλτάρ, που χωρίζουν το βασίλειο των Θεών και το βασίλειο των Δαιμόνων της κόλασης. Αυτή ήταν αρχικά η έννοια του εμβλήματος των δύο Στηλών, Nec plus ultra. Στο δολλάριο των ΗΠΑ υπάρχει το ίδιο έμβλημα, αλλά παραλείπεται το “Nec” και έχουμε “Plus Ultra”. Ο Πρόκλος περιγράφει τον λαό της Ατλαντίδας ως τυπικά θαλασσοκρατικό, που βασίζεται στην υλικότητα, τον πλούτο, την εφευρετικότητα, ένα είδος κοινωνίας στο στυλ της Καρχηδόνας. Τα χαρακτηριστικά των Αθηναίων είναι τα αντίθετα, είναι ευγενείς, ιεραρχικά προσανατολισμένοι και στην πλευρά της τιμής και του θάρρους. Πέραν των Ηράκλειων Στηλών είναι ο τομέας του ψεύδους, της υλικότητας, του υπολογισμού, των αναπτυγμένων μηχανών, της βίας – η δύναμη της ύβρεως. Αυτό το κομμάτι της ιερής γεωγραφίας είναι υπό την Εκάτη, Θεά της Κόλασης. Υποθέτω ότι όλοι οι ‘Ελληνες αναγνωρίζουν στο ‘Αγαλμα της Ελευθερίας στην Νέα Υόρκη τα χαρακτηριστικά καρφιά της Εκάτης. Για τον Πρόκλο, η αθηναϊκή γη δεν είναι η Δύση, η Δύση είναι η Ατλαντίδα, δεν είναι ούτε η Ανατολή, η Περσία, η Ελλάδα είναι το κέντρο του κόσμου, το Axis Mundi. Το πεπρωμένο της είναι ο πόλεμος για τη θεία Δικαιοσύνη και την αγάπη της Σοφίας.
Σε όρους μοντέρνας γεωπολιτικής αντίληψης, η Ελλάδα συνιστά τμήμα της ζώνης Rimland ή αυτού που ο Mackinder ονόμασε «εσωτερική ημισέληνο». Η γεωπολιτική της ταυτότητα ονομάζεται «εσωτερική» και είναι ουσιαστικά ανοιχτή. Η Ελλάδα μπορεί να διαλέξει ανάμεσα στη Χερσαία Δύναμη, την Ευρασία, και τη Θαλάσσια, το ΝΑΤΟ. Προφανώς, οι άλλοι γεωπολιτικοί παίκτες ενδιαφέρονται να προσελκύσουν την Ελλάδα – κάθε πλευρά χρησιμοποιεί τις μεθόδους της.
Το θαλασσοκρατικό λόμπυ στην Ελλάδα επιμένει στη «μοναδική» της ταυτότητα, προϋποθέτοντας τη θαλασσοκρατική κατεύθυνση, βάζοντας την Ελλάδα στο στρατόπεδο των ΗΠΑ, του Ισραήλ και άλλων ατλαντικών κρατών και αντιπαραθέτοντάς την στη Ρωσία ή/και τη Γερμανία (όπως κατά καιρούς και στην Τουρκία).
Εξ όσων γνωρίζω, ο κύριος εισηγητής της θαλασσοκρατίας στην Ελλάδα είναι ο Χρύσανθος Λαζαρίδης, ο σύμβουλος του Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά. Νομίζω ότι είναι μια αρκετά υποκειμενική και αυθαίρετη εκτίμηση. Ασφαλώς η Ελλάδα μπορεί να επιλέξει να είναι θαλασσοκρατική ή μάλλον να γίνει θαλασσοκρατική, να συμπεριφερθεί ως θαλασσοκρατική και υπάρχουν ορισμένα επιχειρήματα υπέρ. Το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ προφανώς υποστηρίζουν έναν τέτοιο προσανατολισμό. Αυτό όμως δεν είναι πεπρωμένο, ούτε ταυτότητα, είναι επιλογή.
Η Ελλάδα μπορεί να είναι θαλασσοκρατική, όπως και τελλουροκρατική. Από την ίδια εξαρτάται και τον λαό της.
Το Βυζάντιο ήταν μια τελλουροκρατική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η σύγχρονη Ελλάδα ποτέ δεν βασίστηκε ουσιαστικά στον πολεμικό της στόλο. Υπάρχει βέβαια ένας πολύ μεγάλος εμπορικός στόλος, αλλά δεν ξέρω αν είναι στα χέρια της Ελλάδας ή μέσον επιρροής των Ναυτικών Δυνάμεων επί της Ελλάδας. Η νεώτερη Ελλάδα μάλλον ηπειρωτικά ήταν προσανατολισμένη και η αριστερά της προς την ευρασιατική Σοβιετική ‘Ενωση. Οι εθνικές δυνάμεις της Ελλάδας ήταν μάλλον ενδοκεντρικές και μάλλον τελλουροκρατικές – η ελληνική παράδοση, οι εθνικές αξίες, η Ορθόδοξη Εκκλησία κλπ. Μόνο ο φιλελευθερισμός, η παγκοσμιοποίηση και η κατεύθυνση προς τις ΗΠΑ είναι τυπικά θαλασσοκρατικά. ‘Όλα αυτά όμως είναι αντικείμενο επιλογής.
Ερ. Μοιάζετε σκεπτικός απέναντι στην ίδια την έννοια της Προόδου. Αν όχι η πρόοδος, ποιο νόημα ή πίστη μπορεί να διατηρήσει την ανθρωπότητα;
Απ. Η πρόοδος είναι μια εσφαλμένη ιδέα. Βασίζεται στην υπόθεση ότι το είναι εξαρτάται από τον χρόνο. Δεν αποδεικνύεται αυτό, είναι ένας ιρασιοναλιστικός μύθος. Είναι ανήθικο να θεωρούμε το μέλλον καλύτερο από το παρελθόν, ταπεινώνει το παρελθόν. Επί πλέον, η αντίληψη της Προόδου, ως δυτική και ευρωπαϊκή χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται για να επιβεβαιώσει την ανωτερότητα της αναπτυγμένης Μοντέρνας Δύσης έναντι της υπανάπτυκτης (προμοντέρνας) Ανατολής και των υπολοίπων. \
Αυτή η στάση είναι ρατσιστική. Η αιτία όλων των κακών είναι ακριβώς ο μοντερνιστικός, ευρωκεντρικός οικουμενισμός. Στο επίπεδο των αξιών εκδηλώνεται σήμερα στη ιδεολογία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του φιλελευθερισμού, του ατομικισμού, του καπιταλισμού κλπ. Γεωπολιτικά, ενσαρκώνεται στην παγκόσμια χρηματιστιή ολιγαρχία και στην μονοπολική αυτοκρατορική ηγεμονία των ΗΠΑ. Αυτοανακηρύσσονται η «κορυφή της προόδου». Για μένα είναι το βάθος της αβύσσου.
Η ιδεολογία μου είναι η Τέταρτη Πολιτική Θεωρία πέραν των κλασικών μορφών της νεωτερικότητας (φιλελευθερισμός, κομμουνισμός και εθνικισμός). Η πίστη μου είναι στον Χριστό και την αιωνιότητα, στην έλευσή Του, το πάθος Του και την ανάστασή Του.
Πιστεύω επίσης στην αξία της Ιερής Αυτοκρατορίας και τη συμφωνία των εξουσιών – της Εκκλησίας και του Κράτους.
Πιστεύω στον άνθρωπο και την ελευθερία του και την ικανότητά του να παλέψει εναντίον του κόσμου του Αντίχριστου στον οποίο ακριβώς ζούμε.
Ομολογώ ότι δέχτηκα την Πίστη μου από τους Έλληνες, από τους μεγάλους δασκάλους πού ΄φεραν το Φως της Αλήθειας στο λαό μου πριν χίλια χρόνια. Παραμένω πολύ ευγνώμων.
‘Ολοι οι έντιμοι άνθρωποι στον κόσμο είναι Έλληνες. Αν ο Ιησούς Χριστός μας έσωσε μια για πάντα, ο Πλάτων μας δίδαξε να σκεφτόμαστε σωστά.
Ερ. Τον 5ο αιώνα π.Χ., ο Άνθρωπος δημιούργησε το θαύμα της πόλης της Αθηνάς, αρχίζοντας με τον αγώνα κατά του Χρήματος. Μήπως το Χρήμα παίρνει τώρα, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, την εκδίκησή του από τον Άνθρωπο; Που μπορεί ο Άνθρωπος να κυττάξει για σωτηρία;
Απ. Ακριβώς! Συμμερίζομαι αυτή την ερμηνεία του τι συμβαίνει. Το Χρήμα είναι η ύλη, η αρχή της διαίρεσης. Η ψηφιοποίηση του Χρήματος είναι ένα βήμα ακόμα προς την πραγματική του φύση.
Ο Πλωτίνος ονόμασε την ύλη το «ον του μη όντος», ή, αλλού, το «φάντασμα της μάζας».
Η τάξη του Χρήματος είναι μια ακραία μορφή παρακμής, αποανθρωποίησης και παγκόσμιας παραίσθησης. Είναι η πιο άδικη και διεφθαρμένη μορφή ύπαρξης. Το Χρήμα είναι το όριο της παρακμής και αποσύνθεσης. Δεν είναι απλό εργαλείο, είναι το ίδιο το μεταφυσικό κακό. Ο πολιτισμός που θέτει τον εαυτό του υπό τη δύναμη του Χρήματος θα χαθεί, όπως χάθηκε η Ατλαντίδα.
Αλλά παραμένω πεπεισμένος ότι οι αγώνες του Ανθρώπου εναντίον του Χρήματος, του αυθεντικού Dasein εναντίον του Gestell, της τέχνης, της αθηναϊκής τάξης πραγμάτων εναντίον της ατλαντικής γοητείας, δεν τερματίστηκε. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε αλλού στον κόσμο. Μιλώντας σε νεοπλατωνικούς όρους: είμαστε στην ακραία φάση της προόδου, της εξόδου από τη νοητική Αρχή προς την υλική περιφέρεια. Ο σύγχρονος κόσμος είναι βαθιά ηλίθιος και κοινότυπος. Είναι υλικός κόσμος, αποστασία, αντίχριστος. Αλλά είναι και η τελευταία έκκληση να γυρίσουμε στο καθεστώς της ύπαρξης. Είναι ο καιρός της επιστροφής, της Μεγάλης Στροφής (Kehre) και του Γεγονότος (Er-eignis), ο καιρός του ‘Αλλου Ξεκινήματος (AndereAnfang). Το πρώτο ξεκίνημα, το ξεκίνημα της φιλοσοφίας ως προορισμού του ανθρώπου έγινε στην Ελλάδα. Ας το επαναλάβουμε ακόμα μια φορά. Για τον ‘Ανθρωπο εναντίον της τάξης του Χρήματος.
Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Hellenic Nexus, τεύχος Μαίου 2012
