Ὁ Ἀρχιεπίσκοπος Ἱερώνυμος στὸν Ἀλέξη Παπαχελᾶ

Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος εκ βαθέων στον Αλέξη Παπαχελά (ΣΚΑΪ, 1/11/16)
Η συνέντευξη του Αρχιεπισκόπου Αθηνών & πάσης Ελλάδος κ.Ιερωνύμου στον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά για τις "Ιστορίες" του ΣΚΑΪ (1/11/2016).


Παπαχελάς: Μακαριότατε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία αυτή που έχω να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, είναι δύσκολοι οι καιροί και είναι και δύσκολοι οι ρόλοι όλων μας. Ήθελα να σας ρωτήσω ένα πράγμα, το οποίο ξέρετε ακούω με μεγάλη ένταση αυτόν τον καιρό. Υπάρχει αυτή η κρίση στη σχέση Εκκλησίας – κυβέρνησης. Ακούει κανείς εκ δεξιών μεν, «μα γιατί δεν είναι Χριστόδουλος ο Μακαριότατος;», εξ αριστερών, «προς Θεού να μη γίνει Χριστόδουλος ο Μακαριότατος». Εσείς πώς αντιδράτε σε αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Καταρχήν να σας πω κι εγώ ότι αισθάνομαι χαρούμενος και ικανοποιημένος που σήμερα συναντιόμαστε εδώ στην Αρχιεπισκοπή για να ανταλλάξουμε μερικές απόψεις. Το ερώτημά σας αυτό, είναι ένα ερώτημα αν θέλετε και αντικείμενο επιστολών από όλες τις πλευρές, με τις δύο αυτές θέσεις. Από τη μία πλευρά «συγχαρητήρια διότι αλίμονο αν ήταν ο Αρχιεπίσκοπος τι θα γινόταν τώρα στην Ελλάδα» και από την άλλη πλευρά αν θέλετε, «ένας Χριστόδουλος μας λείπει αυτή τη στιγμή, ο οποίος θα βοηθούσε να βγούμε από την κρίση».
Κοιτάξτε, πρώτα από όλα θα ‘θελα να πω ότι κάθε άνθρωπος έχει τα δικά του χαρίσματα. Και ο Χριστόδουλος επομένως είχε τα δικά του χαρίσματα. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι κι εγώ μπορεί να έχω κι εγώ κάποιο χάρισμα ή κάποια ιδιοτυπία. Εγώ δεν πιστεύω ποτέ στα αίματα. Δεν πιστεύω στις συγκρούσεις. Πιστεύω στη συνεργασία. Και αυτό το έδειξα σε όλη μου τη ζωή. Αλλά δεν κάνω πίσω στις αρχές μου. Θα βρω τρόπο, έστω και επικίνδυνο τρόπο, αλλά θα μείνω στις βασικές μου αρχές, στη θέση μου και θα τις υπερασπιστώ μέχρι τέλους. Και οι αρχές μου δεν είναι μικρές αξίες, αυτά τα καθημερινά, τα δημοσιονομικά που έρχονται και παρέρχονται, είναι μεγάλα θέματα όπως είναι η πίστη μας στις αξίες, όπως είναι η πατρίδα μας και ο κίνδυνος του ανθελληνισμού και του αποχριστιανισμού, είναι φανερός πια. Για να πάμε λίγο πιο βαθιά στην ιστορία μας, στις παραδόσεις μας, στις οικογένειες μας, στον τρόπο ζωής μας. Αυτά είναι πράγματα, τα οποία με συγκινούν και θέλω να αγωνιστώ και προσπαθώ και βρίσκω ανταπόκριση και από τους συνεργάτες μας, από όλους σχεδόν με εξαίρεση εκείνους που έχουν άλλες απόψεις, αλλά και από πολύ λαό. Επομένως, η ιστορία εάν τη μελετήσουμε και την ψάξουμε έχει τέτοιες αντιφάσεις πολλές φορές, ανθρώπων που έχουν προσόντα, που έχουν ταλέντα και τα εκδηλώνουν ο καθένας με τον τρόπο του.
Εγώ εκτιμώ το έργο του αρχιεπισκόπου του Χριστόδουλου, παρόλο που ήμουν πικραμένος για λόγους ουσιαστικούς και είπα ότι ό,τι καλό έκανε ο Χριστόδουλος, θα το συνεχίσω και δε θα θελήσω να πάρω ρεβάνς… Επομένως σέβομαι το έργο του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, είχαμε μία διαφορετική άποψη σε μερικά πράγματα, αλλά η ιστορία που έρχεται, και άλλοι θα δώσουν συνεντεύξεις σε μερικά χρόνια από τώρα, θα πουν ποιος είχε δίκιο…
Παπαχελάς: Εσείς πάντως αντιλαμβάνομαι δεν είχατε καμία πρόθεση να καλέσετε τον κόσμο από κάποιο μπαλκόνι σε συγκεντρώσεις για όσα γίνονται τώρα για τα Θρησκευτικά και για άλλα θέματα.
Αρχιεπίσκοπος: Δεν είναι του χαρακτήρα μου. Δεν αγαπώ τα αίματα, δεν αγαπώ τις συγκρούσεις, για αυτό ακριβώς και στο πέρασμά μου και από την επαρχία και εδώ που είμαι δεν αρνήθηκα τον διάλογο και το λόγο με όλους τους πολιτικούς. Και με τον κ. Παπανδρέου και με τον κ. Καραμανλή και με τον κ. Σαμαρά. Και τώρα με τον κ. Τσίπρα. Γιατί; Διότι εκτιμώ τα πρόσωπα, εκτιμώ τις προσπάθειες τους, βλέπω τα λάθη τους και τα δικά μου και προσπαθώ μέσα από τις συζητήσεις μου να επισημάνω τα λάθη και να προτείνω τις δικές μου λύσεις και περιμένω. Αν τα πράγματα πάνε σε αδιέξοδο, ασφαλώς δε θα μείνουμε με κλειστά τα μάτια και με δεμένα τα χέρια.
Παπαχελάς: Μπορείτε να μου μιλήσετε για τη σχέση σας με τον κ. Τσίπρα γιατί ξέρετε υπάρχει μία μεγάλη φιλολογία για αυτό. Υποθέτω ότι είναι μία δύσκολη σχέση με την έννοια ότι είναι ο πρώτος Αριστερός πρωθυπουργός που έχει η χώρα.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι υπερεκτιμημένες όλες αυτές οι απόψεις και οι θέσεις. Η αλήθεια είναι ότι με τον κ. Τσίπρα έχουμε γνωριστεί πριν ακόμη ανέβει η δύναμις του και πριν ακόμη γίνει πρωθυπουργός. Συνεχίζουμε να έχουμε κατά καιρούς ορισμένες συναντήσεις, σας είπα ότι μέσα μου υπερισχύει πιο πολύ το ειρηνικό πνεύμα παρά το πολεμικό. Οι συζητήσεις μας είναι πάντοτε δημιουργικές. Βέβαια, αποφεύγουμε να μην είναι συνέχεια σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας και αντιθέσεις και αντιπαραθέσεις, υπάρχει και μεγάλο πεδίο συζητήσεως… που έχει ανάγκη και ο Αρχηγός του Κράτους, που έχει ανάγκη και ο αρχηγός, ο υπεύθυνος μάλλον της Εκκλησίας. Αν δεν καθοριστούν αυτές οι βάσεις, και αν δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που θέλουμε δε μπορούμε να κάνουμε καλή συζήτηση. Και εδώ είναι το πραγματικά μεγάλο πρόβλημα νομίζω, από τη δική μου πλευρά το πρόβλημα της Ελλάδας γιατί δεν είδα ποτέ υπευθύνους, υψηλά ισταμένους, σε ένα στρογγυλό τραπέζι να κουβεντιάσουν για θέματα ουσιαστικά. Όταν βλέπω αυτή την αρρενομαχία μέσα στη Βουλή, το βρίξιμο, αυτή τη φοβερή συμπεριφορά και σκέφτομαι τι μάθημα παίρνουν τα παιδιά μας και τα αυριανά στελέχη της Εκκλησίας, νομίζω είναι το χειρότερο μάθημα στην κοινωνία μας. Αυτό δεν θα το ήθελα ποτέ. Είπα σε ένα κήρυγμα στη Φλώρινα και στη Νέα Ιωνία ότι για εμένα το λάθος και για τα Μνημόνια, αλλά ίσως και τώρα είναι το ότι δε μπόρεσαν τα κόμματα να κάνουν ένα τείχος και να πουν ότι δε θα κοιτάξουν το συμφέρον μας αυτή τη στιγμή το προσωπικό, αλλά όλοι μαζί είτε λέγομαι ΝΔ, είτε λέγομαι ΠΑΣΟΚ είτε λέγομαι ΣΥΡΙΖΑ, είτε λέγομαι οτιδήποτε άλλο, αυτή τη στιγμή πρέπει να πάμε όλοι μαζί στις Βρυξέλλες και να πούμε «εμείς είμαστε ένα τείχος. Ως προς το συγκεκριμένο Μνημόνιο, ή οτιδήποτε δε θα περάσει. Διότι είμαστε το ίδιο πράγμα». Θα ήταν αλλιώτικα τα αποτελέσματα. Βέβαια στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις μου είπαν ότι αυτό είναι μία ουτοπία, είναι ένας τρόπος…
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω λίγο, πώς φτάσαμε σε τόσο μεγάλη ένταση με αφορμή το μάθημα των Θρησκευτικών με την κυβέρνηση; Σας παραπλάνησε ο πρωθυπουργός σε κάτι; Φταίει ο αρμόδιος υπουργός; Τι συνέβη εκεί;
Αρχιεπίσκοπος: Ο πρωθυπουργός στις συζητήσεις μας μου είπε και ξαναείπε ότι δε θα κάνουμε τίποτα, μολονότι είμαστε η Αριστερά αν δεν το συζητήσουμε και καταλήξουμε στο τι θέλουμε. Δυστυχώς, ο κ. Φίλης -του ζητώ συγγνώμη και από αυτή τη θέση-, είναι ένας προβληματικός άνθρωπος. Άλλα λέει το βράδυ, άλλα λέει το πρωί. Είναι ασυνεπής. Και το λέω αυτό ως Αρχιεπίσκοπος. Είναι ασυνεπής στις σχέσεις του και στα λόγια του. Επομένως από μία τέτοια σχέση δεν περιμένει κανείς καλούς καρπούς. Π.χ. είναι η νέα Αριστερά. Ο λαός τους ψήφισε, ο λαός θα απολαύσει τα καλά και τα κακά και στο συγκεκριμένο θέμα, ποιο λόγο έχει ο πρωθυπουργός, η Αριστερά, ο Κομμουνισμός -αν θέλετε- να έχει λόγο στα εκκλησιαστικά πράγματα; Ολόκληρη ιστορία ποιος θα πάρει το παγκάρι της Ευαγγελιστρίας, του ναού της Τήνου… Και την καλύτερη απάντηση την έδωσε το ΚΚΕ. Και από τα κόμματα όλα το ΚΚΕ. Ο κ. Κουτσούμπας. Και τον συγχαίρω από αυτή τη θέση Είπε «δε μπορώ να καταλάβω ένα κομμουνιστικό κόμμα, μία Αριστερά, τι δουλειά έχει στο παγκάρι της Εκκλησίας;»
Εδώ λοιπόν υπάρχει σύγχυση πρώτον, σύγχυση αποστολής και είναι πολύ επικίνδυνο. Να σας κάνω ένα ερώτημα: Ο κ. Φίλης θέλει να ορίσει τι θα διδάσκονται τα παιδιά στα σχολεία. Έχει το δικαίωμα ως υπουργός Παιδείας. Αλλά η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να πει ποια είναι η πίστη της; Όταν βλέπει ότι όλα κατακρεμνίζονται και στο θέμα της Παιδείας και στο θέμα των σχέσεων, στις παραδόσεις μας, στην Ιστορία… Δεν έχει λόγο αυτή η Εκκλησία να πει πώς θέλει τα Θρησκευτικά; Και σας λέω ότι γίνονται αυτά τα πράγματα, μπορούμε να πάμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να πούμε ότι ο υπουργός μας όταν ορίζεται το μάθημα των μουσουλμάνων, των Ελλήνων αδελφών Ελλήνων μουσουλμάνων, δε μπορεί ο υπουργός να πάει να πει ότι αυτό που λέει το Κοράνι δεν είναι καλό, θα το αλλάξετε και θα το κάνετε αλλιώς όπως το λέω εγώ. Θα ‘ρθει αύριο η καθολική Εκκλησία, θα έρθει των Ελλήνων Ισραηλιτών, έχει δικαίωμα να πάει ο κ. Τσίπρας και να πει «α, εσείς εδώ οι Εβραίοι της Ελλάδας δε θα διδάξετε αυτό, θα κάνετε αυτό που σας λέω εγώ». Δεν είναι περιπέτειες αυτές στις οποίες ανοιγόμαστε; Και αυτό θέλουμε; Τι είπαμε «έχετε αυτές τις απόψεις, τις σεβόμαστε. Ακούστε και τις απόψεις της Εκκλησίας. Να κάνουμε μία κοινή επιτροπή, να συνεργαστεί και το αποτέλεσμα αυτού εάν το εγκρίνουμε να γίνει βιβλίο και να προχωρήσει στα παιδιά». Τώρα προχωρούμε σε διαιρέσεις. Οι καθηγητές οι φιλόλογοι δε θα υπακούν, τα παιδιά δε θα πηγαίνουν στο σχολείο, θα πουν εμείς δε θέλουμε τα Θρησκευτικά και θέλουμε εξαίρεση από αυτά, θα γίνει πολύ φασαρία. Λοιπόν, η δική μου άποψη είναι στο συγκεκριμένο θέμα, να γίνει αυτό που είπαμε στη συνάντηση στο Μαξίμου, η Επιτροπή της Εκκλησίας και η Επιτροπή του πρωθυπουργού. Με πρόταση του πρωθυπουργού. Και συμφωνήσαμε ότι αυτή η χρονιά θα προχωρήσει όπως τις άλλες, από τις δύο επιτροπές που θα συσταθούν, της Εκκλησίας και της Πολιτείας θα συνεργαστούν και το αποτέλεσμα θα αξιολογηθεί και θα γίνει πράξη για τον επόμενο χρόνο. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Ξέροντας όμως και τον χαρακτήρα του υπουργού μας, τον ρώτησα μπροστά στον πρωθυπουργό, «κύριε υπουργέ έχετε να μας πείτε κάτι δικό σας; Και μου απάντησε πανηγυρικά: «Έχουμε μπροστά μας τον πρωθυπουργό, ακούμε τι λέει ο πρωθυπουργός. Ο υπουργός δεν κάνει τίποτα άλλο, παρά υλοποιεί τις αποφάσεις του πρωθυπουργού κι επομένως θα προχωρήσουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο». Φύγαμε ειρηνικά και όμορφα, είπαμε τις απόψεις μας στους δημοσιογράφους, ε, δεν προλάβαμε να φύγουμε και ο κ. Φίλης τα άλλαξε όλα. Τόσο, που αισθάνθηκα άσχημα κι εγώ και τα μέλη της Επιτροπής άσχημα όταν πήγαμε στη Σύνοδο, να τους έχουμε πει άλλα πράγματα και να ακούγονται άλλα . Στη διαμαρτυρία μας απάντησε το γραφείο του Πρωθυπουργού και μας λέει «μην ακούτε, αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός, αυτά θα γίνουν. Οι απόψεις του κ. Φίλη είναι προσωπικές απόψεις».
Παπαχελάς: Άρα για να το καταλάβω, εσείς πιστεύετε ότι αν παραμείνει ο κ. Φίλης σε αυτό το υπουργείο δεν έχετε έναν συνομιλητή με τον οποίο μπορείτε να μιλήσετε;
Αρχιεπίσκοπος: Κύριε Παπαχελά, δε θα ήθελα να πάρω θέση σε αυτό το θέμα…. Εκείνο που με απασχολεί εμένα είναι ότι είναι απαράδεκτη αυτή η θέση για την Εκκλησία και η Εκκλησία δε θα κάτσει με σταυρωμένα χέρια σε τέτοιου είδους αποφάσεις.
Παπαχελάς: ….Ένα άλλο σενάριο το οποίο λέει ότι θα παραμείνει ο κ. Φίλης υπουργός Παιδείας, αλλά θα φτιαχτεί μία άλλη υπηρεσία παρά τω πρωθυπουργώ ή το υπουργείο Πολιτισμού ή δεν ξέρω ποιον άλλο, η οποία θα ασχολείται με τα δικά σας θέματα. Ακριβώς για να παρακαμφθεί ο κ. Φίλης. Το βλέπετε θεμιτό;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι ένας τρόπος πλαϊνός, ο οποίος όμως δε λύνει το θέμα διότι, πάλι τα Θρησκευτικά θα είναι στα χέρια του υπουργού Παιδείας. Εμείς λοιπόν είτε είναι άλλη υπηρεσία των Θρησκευμάτων, μας απασχολεί το μάθημα των παιδιών μας. Και εκείνο που θέλουμε είναι η Επιτροπή που δημιουργείται, να εργαστεί ουσιαστικά και να έχει και το ουσιαστικό αποτέλεσμα. Αν ο κ. Φίλης πειθαρχήσει σε αυτό το θέμα, που είναι και απόφαση του πρωθυπουργού, εμείς δεν έχουμε, εγώ προσωπικά δεν έχω ούτε αρμοδιότητα, ούτε και έχω απαίτηση ή κάτι τέτοιο. Εμένα με ενδιαφέρει να προασπίσω αυτή τη στιγμή σαν υπεύθυνος εκ μέρους όλης της Ιεραρχίας, τα καλώς εννοούμενα συμφέροντα της Εκκλησίας. Και το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία, είναι πραγματικά καλώς εννοούμενο συμφέρον της Εκκλησίας.
Παπαχελάς: Όπου δέχεστε, όμως, υποθέτω ότι πρέπει να διδάσκονται και άλλες θρησκείες, αλλά να υπάρχει κι ένα κομμάτι για την ορθοδοξία.
Αρχιεπίσκοπος: Αυτό το θέμα είναι ότι εδώ στον τόπο μας, είτε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είτε με έναν άλλο τρόπο παραπληροφορούν τον κόσμο. Αν δείτε τα βιβλία που κυκλοφορούν, έχουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι.
Αλίμονο μας εάν δεν κάνουμε για τις άλλες θρησκείες σήμερα. Να τις εμπλουτίσουμε. Αλλά όχι να μπορούμε να αλλοιώσουμε και να χαλάσουμε το δικό μας. Δεν είναι της ώρας. Αν σας κάνω μία μικρή ανάλυση στα μαθήματα που επιχειρείται να γίνει, θα σηκωθείτε από τη θέση σας. Θα φρίξετε. Αλλά αυτά είναι για άλλους και για άλλο χρόνο.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω δύο μικρά, πριν πάμε στο μεγάλο θέμα που είναι ο χωρισμός Κράτους – Εκκλησίας και αν είναι κάτι που είναι εφικτό. Το ένα είναι έχετε καταλάβει ποιος Ιεράρχης ψήφισε τον κ. Φίλη στην τελευταία ανάδειξη Μητροπολίτη; Πραγματικά μας εντυπωσίασε…
Αρχιεπίσκοπος: Τώρα αυτό ούτε εμάς τιμάει ούτε και τον κ. Φίλη τιμάει. Είτε από πλευράς δικής μας, ένα τέτοιο μεγάλο γεγονός δε θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε με αστείο τρόπο, αλλά ούτε και για τον κ. Φίλη είναι καλό γιατί είναι μία γελοιοποίηση του θεσμού του υπουργού Παιδείας.
Παπαχελάς: Έχετε κάποιους ακραίους εσείς μέσα στην Εκκλησία; Ταλιμπάν θα τους έλεγε κάποιος…
Αρχιεπίσκοπος: Όχι, ούτε ακραίους έχουμε, ούτε Ταλιμπάν. Έχουμε ανθρώπους, οι οποίοι βλέπουν με έναν άλλο τρόπο πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων και αυτό και θέλουν μία άλλη αντιμετώπιση.
Παπαχελάς: Μήπως φωνάζουν περισσότερο και επισκιάζουν τη δική σας φωνή ή τις μετριοπαθείς φωνές;
Αρχιεπίσκοπος: Είναι θέματα όμως χαρακτήρος διότι δεν είναι μόνο τα θέματα με την Πολιτεία, είναι και τα θέματα με την Εκκλησία γενικότερα, με τον Οικουμενισμό περισσότερο είναι και αυτά τα θέματα. Κοιτάξτε, η Εκκλησία είναι ο κατ’ εξοχήν δημοκρατικός χώρος αυτή τη στιγμή στην Ιεραρχία, ένας χώρος που ακούει όλες τις απόψεις. Και δε μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς. Με παίρνουν πολλοί και μάλιστα πολιτικοί και μου λένε «μα, δε βλέπετε τι κάνει αυτός εκεί ο αρχιερεύς, ή ο παπάς ή ξέρω ‘γω … δεν τον βγάζετε από τη θέση του, δεν τον μεταθέσατε. Όχι, δεν έχουμε το δικαίωμα. Εμείς έχουμε τη Σύνοδο. Αυτός που θέλει και έχει λόγο, θα στείλει γραπτό υπόμνημα, η Σύνοδος θα ορίσει ανακριτή και το αποτέλεσμα θα το κρίνει η Σύνοδος και η Ιεραρχία. Επομένως, δε μπορούμε να φιμώσουμε κανέναν. Θα λέει τις απόψεις του. Μπορεί στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις να του κάνουμε τις δικές μας συστάσεις, τις συναδελφικές, αλλά δεν μπορούμε να τον απομονώσουμε.
Παπαχελάς: Απλώς, αντιλαμβάνεστε ότι την εποχή μας, της επικοινωνίας, αυτό που μένει είναι ο Αμβρόσιος ή κάποιος άλλος, ο οποίος λέει κάτι θεαματικό και επικοινωνιακό να το πω έτσι. Αυτό μένει. Σαν φωνή της Εκκλησίας.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε. Ο Αμβρόσιος επειδή είναι γνωστός μου, μαζί μεγαλώσαμε, σπουδάσαμε κλπ, δεν κάνει λάθος. Αυτά που επισημαίνει δεν είναι λάθη, είναι ο τρόπος με τον οποίο τα λέει και αυτό που του λένε. Αν ψάξουμε τα κείμενα και τα ψηλαφίσουμε και τα δούμε για το θέμα το κεντρικό που θίγει, δεν κάνει λάθος. Αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος ο κατάλληλος που μπορεί να ενεργήσει ένας ποιμένας.
Παπαχελάς: Ελέχθη και εγράφη -νομίζω στη Real αν θυμάμαι καλά- ότι σε αυτή την περίφημη συνάντηση τη βραδινή με τον πρωθυπουργό, ο κ. Καμμένος είπε κάποια στιγμή απευθυνόμενος σε εσάς ότι αν του το ζητήσετε, εκείνος θα ρίξει τη κυβέρνηση. Ισχύει αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Αφού το έχετε μάθει… Εγώ δε θα το έλεγα ποτέ αυτό το πράγμα. Αλλά πρέπει να είμαστε δίκαιοι, ευθύς, το ομολόγησε. Είπε «αν μου πείτε Μακαριότατε, δε συμφωνείτε, δε θέλετε, εγώ ρίχνω την κυβέρνηση αύριο το πρωί». Και μάλιστα παρακάλεσε να μη φύγουμε από αυτόν τον χώρο. -σχεδόν μετά δακρύων- αν δε βρούμε λύση γιατί ο τόπος χρειάζεται συναίνεση για να προχωρήσουμε.
Παπαχελάς: Χωρισμός Κράτους – Εκκλησίας. Είστε έτοιμος εσείς για αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι ένα από τα θέματα που γίνονται πολλές συζητήσεις και κανείς δεν ξέρει για ποιο πράγμα… Από τη δική μου πλευρά. Στην Εκκλησία μας, στην Ορθοδοξία μας, δεν υπάρχει στην Αποστολή την ποιμαντική της Εκκλησίας, η λέξη χωρισμός. Χωρίζω ποιον; Το παιδί μου; Στην Ελλάδα, και παντού βέβαια, αλλά στην Ελλάδα, οι πολίτες δημιουργούν το Κράτος. Υπάρχει μία σχέση. Η Εκκλησία γεννάει τους πολίτες. Μπορείτε να το καταλάβετε αυτό το πράγμα; Χθες βράδυ στον Άγιο Δημήτριο, στο Μπραχάμι, χιλιάδες άνθρωποι! Ποιος τους προέτρεψε να έρθουν εκεί πέρα; Λοιπόν τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι υπάρχει μία μητρική σχέση μεταξύ της Εκκλησίας και του λαού μας. Ποιος θα μας χωρίσει; Αν, όπως είπα στην Ένωση των Περιφερειακών, χωρισμό εννοεί «κρατικό χωρισμό», στη διοίκηση την κρατική, δε μας θέλουν, μας λένε να μην πηγαίνουμε. Π.χ να μην πάω στην παρέλαση, να μην πάω να δώσω τη διαβεβαίωση στο Κράτος, με γεια τους με χαρά τους. Εμένα δε με απασχολεί. Αύριο που είναι 28η Οκτωβρίου, και βλέποντας το κατάντημα εδώ στο μητροπολιτικό ναό στη γιορτή που γίνεται για τις 28 Οκτωβρίου, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να πάω. Θα φύγω να πάω στη Λήμνο, να πάω οπουδήποτε αλλού. Δεν αισθάνομαι κάποια συγκίνηση. Επομένως, για εμάς δε μας πειράζει καθόλου η κρατική, καταλάβατε εσείς, κρατική σχέση. Εάν μας πουν ότι από το λαό, ε, δε θα το καταφέρουν, δε θα μπορέσουν. Διότι αυτό που είναι πολίτες για την κυβέρνηση, για το Κράτος, αυτό είναι πιστοί για εμάς.
Παπαχελάς: Εάν έφευγε η φράση αυτή ότι είναι η επικρατούσα θρησκεία, η ορθοδοξία, θα είχατε αντίρρηση;
Αρχιεπίσκοπος: Θα έχω αντίρρηση, διότι επικρατούσα δε σημαίνει για προνόμια, ποτέ δεν έχουμε προνόμια, σημαίνει ότι είμαστε το 98%. Το 97% τουλάχιστον. Λοιπόν. Δεν είμαστε επικρατούσα ως προς το πλήθος; Γιατί να μας το αφαιρέσουν αυτό; Γιατί ξέρω ακριβώς τι κρύβεται πίσω από τις σκέψεις πολλών από αυτούς τους ανθρώπους. Διότι έχουν μαρτυρηθεί μόνοι τους. Με τα κείμενά τους, με τα δημοσιεύματά τους, με την τακτική που ακολουθούν. Όχι. Εκείνο που θα έλεγα εγώ είναι ότι για εμάς, δεν υπάρχει η λέξη χωρισμός. Όποιος όμως θέλει από το Κράτος, από τους πολίτες, όποιος θέλει, να πάει στο καλό. Δεν μας πειράζει. Τον περιμένουμε να ξαναγυρίσει.
Παπαχελάς: Εγώ απ’ έξω όπως τα βλέπω ως ένας απλός πολίτης, τι βλέπω σαν σχέση Κράτους. Πρώτα από όλα και βασικότερο, τη μισθοδοσία του κλήρου. Εσείς θα είχατε αντίρρηση να το παίρνατε αυτό πάνω σας, σαν Εκκλησία;
Αρχιεπίσκοπος: Όπως είμαστε τώρα, ούτε σκέψη μπορεί να γίνει. Θα σας έλεγα όμως… Αυτά που ζούμε εμείς σήμερα, τα έζησαν άλλα Κράτη της Ευρώπης νωρίτερα. Και ιδιαίτερα η Γερμανία το 1803. Και με τον καιρό που πέρασε εξομαλύνθηκαν αυτές οι σχέσεις. Λοιπόν, εάν μας δώσει το Κράτος όλη την περιουσία, που μας έχει πάρει, όλη την περιουσία, είτε με συμβάσεις, με Νόμους, με ξέρω ‘γω οποιεσδήποτε νομικές διαδικασίες, τις δωρεές που έχουμε κάνει και ιδιαίτερα τις καταχρηστικές απαλλοτριώσεις από το 1920 – 1930, εάν μας τα δώσει αυτά τα πράγματα, μπορούσαμε να κάνουμε ό,τι έκαναν και οι Γερμανοί. Είπαν οι Γερμανοί, δε μπορούμε τώρα να βρούμε όλη αυτή η περιουσία τι κάνει, δε μπορούμε όμως και να σας πληρώνουμε, αυτό που λέει εδώ πέρα, διότι δεν είστε δημόσιοι υπάλληλοι. Όμως, σας δίνουμε εφάπαξ κάθε χρόνο ένα ποσό που θα αντιμετωπίζετε τα έξοδα σας. Ξέρετε πόσο είναι μόνο το κεφάλαιο αυτό που παίρνουν οι δύο Εκκλησίες της Γερμανίας; Η προτεσταντική και η καθολική; Ένα δισεκατομμύριο ευρώ. Πεντακόσια εκατομμύρια η κάθε μία, η καθολική και η προτεσταντική για να αντιμετωπίσουν τα έξοδα τους, πέρα από τη φορολογία την εκκλησιαστική, το kirchensteur και άλλες δωρεές που έχουν. Επομένως, εμείς εάν τεθεί το θέμα αυτό, ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολο να καταγραφεί, να καταλογιστεί όλη αυτή η περιουσία…
Παπαχελάς: Μακαριότατε πρέπει όπως έχω ακούσει κατά καιρούς, το υπουργείο Δημοσίας Τάξεως και η Αμερικανική πρεσβεία να ξαναγυρίσουν στην Εκκλησία, έτσι δεν είναι;
Αρχιεπίσκοπος: Ξέρετε είναι λίγο αστείο που ακούγεται αυτό, αλλά πρέπει ο λαός να το ξέρει. Το 1911, είχαμε Σύνταγμα στην πατρίδα μας και λέει το Σύνταγμα το 1911 «ουδείς στερείται της περιουσίας του, είτε φυσικό είτε νομικό πρόσωπο, αν δεν πάρει τα χρήματα για τα οποία αξίζει». Έρχονται όμως οι δικτατορικές κυβερνήσεις και κάνουν Νόμους και λένε ότι μπορεί να γίνει η απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής περιουσίας χωρίς να καταβληθεί τώρα το τίμημα, θα κατατεθεί εν καιρώ και έτσι έγιναν τεράστιες απαλλοτριώσεις σε όλη την Ελλάδα. Και έρχομαι λοιπόν στο δικό μας το θέμα. Ένα από τα κτήματα αυτά των απαλλοτριώσεων επί των ημερών Κονδύλη (1939) ήταν και τα λεγόμενα παραπήγματα. Τα παραπήγματα είναι το κομμάτι από τη Μονή Πετράκη μέχρι τη Στέγη Πατρίδος. Δεξιά και αριστερά από τη Βασιλίσσης. Σοφίας. Λοιπόν. Μέχρι και το 1903 τα παραπήγματα, δηλαδή εκεί που είναι τώρα το Μέγαρο Μουσικής κλπ ήταν στρατώνες. Ήταν νοσοκομείο στρατιωτικό σε χώρο της Εκκλησίας, το οποίο πλήρωνε ενοίκιο, έχουμε τις αποδείξεις του ενοικίου. Εκείνων λοιπόν απαλλοτριώθηκαν και με τον τρόπο αυτόν περιήλθαν στο Κράτος και δωρήθηκαν. Δόθηκαν τότε να γίνει το μεγάλο Άλσος εκεί … Δόθηκαν για το Μέγαρο Μουσικής κάποια και το πιο τραγικό το ’57, δόθηκε δώρο από το Κράτος κτήμα της Εκκλησίας για να γίνει η αμερικανική πρεσβεία. Ε, πού θα πάμε με αυτόν τον τρόπο και πού θα διεκδικήσουμε ύστερα αυτή την περιουσία; Σε ποια Δικαιοσύνη; Όταν για το άλλο κτήμα, καταθέσαμε αίτηση το 1961! Είναι αυτό που είναι η Σχολή χωροφυλακής, εκεί είναι το πρώτο πανεπιστήμιο της Εκκλησίας που έγινε στον πόλεμο του 1897, κατάσχεση για να γίνει η Σχολή Χωροφυλακής. Λοιπόν, το 1961, το 1978 μετά από τόσα χρόνια, διετάχθησαν να πάνε μάρτυρες να καταθέσουν, και σήμερα που σημαίνει ότι έχουν περάσει 60 χρόνια από τότε δεν έχει εκδικασθεί η υπόθεση. Εντωμεταξύ, μέσα σε αυτά τα 60 στρέμματα χτίστηκε το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, με τους 50 ορόφους εκεί πέρα. Εκεί δεν ήταν οικόπεδο; Δεν το είδαν; Δεν είδαν ποιανού είναι; Πώς θα το διεκδικήσουμε σήμερα; Θα πάμε τώρα με τα χαρτιά που έχουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για να περάσουν 8 χρόνια… Λοιπόν. Εδώ είναι καταλήστευση! Δεν έχουμε λοιπόν αντίρρηση όλα αυτά να τα μαζέψουμε και να μας δώσει το Κράτος, αντί να μας δίνει το μισθό, να μας δίνει νόμιμα με εγγυήσεις τα χρήματα σαν προσφορά στην Εκκλησία, σαν επιχορήγηση να πληρώνουμε εμείς τους κληρικούς.
Παπαχελάς: Το έχετε συζητήσει με τον πρωθυπουργό; Βλέπετε ότι υπάρχει κάποιο περιθώριο συμφωνίας;
Αρχιεπίσκοπος: Πάντοτε αρχίζουμε να το κουβεντιάζουμε, έχουμε αρχίσει. Έχει κάνει προτάσεις ο πρωθυπουργός, προσωπικές όμως, δε μπορούμε να πάμε πιο πέρα διότι θέλουν πολύ δούλεμα. Λοιπόν. Είναι όμως προτάσεις, οι οποίες πάσχουν. Πάσχουν. Διότι η Εκκλησιαστική περιουσία είναι μία περιουσία 1.000 προσώπων, νομικών προσώπων Δημοσίου δικαίου.
Παπαχελάς: Μα, 10.000 ΑΦΜ έχω ακούσει ότι υπάρχουν εκκλησιαστικής…
Αρχιεπίσκοπος: Αν πάμε λοιπόν και πειράξουμε ένα κτήμα και λέμε αυτό θα το πάρουμε και θα το δώσουμε εδώ σαν Εκκλησία, ένα μέρος του διοικητικού συμβουλίου του νομικού προσώπου είτε είναι Μονής είτε είναι Ιδρύματος, θα πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και θα το ρίξει όλο αυτό το πράγμα κάτω. Επομένως δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά. Εμείς είμαστε έτοιμοι. Και στην ομιλία που έκανα στη Σύνοδο της Ιεραρχίας στις 8 Οκτωβρίου είπα ότι η Αρχιεπισκοπή Αθηνών, η Μονή Πετράκη, η Μονή Πεντέλης, είμαστε έτοιμοι, βάσει του Νόμου που υπογράψαμε μαζί με την κυβέρνηση την προηγούμενη του κ. Σαμαρά με το Νόμο που έγινε, έχει διοριστεί Συμβούλιο από αύριο το πρωί, να ‘ρθουνε, να συνεργαστούμε για την αξιοποίηση αυτής της περιουσίας η οποία δεν αποβλέπει στο να κάνουμε χρήματα. Αποβλέπει στο να εξυπηρετηθεί το έργο μας κατά 50% και το 50% να πάει στο Κράτος. Όμως, σε αυτή τη σύμβαση, εμείς βάζουμε τη γη και την περιουσία, το Κράτος αναλαμβάνει να ανοίξει δρόμους. Έχει τη δυνατότητα όμως π.χ. να μας πει, το οικόπεδο που είναι του υπουργείου Δημόσιας Τάξης είναι δικό σας και επομένως ελάτε να το αξιοποιήσουμε»;
Παπαχελάς: Απλώς Μακαριότατε, κάποιος κακόβουλος θα έλεγε τώρα «τι θέλει η Εκκλησία; Το Κράτος είναι χρεοκοπημένο, οι πολίτες είναι χρεοκοπημένοι και έρχεται τώρα η Εκκλησία και ζητάει πράγματα που έχασε πριν από 100 χρόνια…» Τι απαντάτε εσείς;
Αρχιεπίσκοπος: Σωστό είναι αυτό, αλλά έχουμε δικαιώματα σε αυτή τη ζωή. Έχουμε 10.000 οικογένειες ιερέων. Θα τους αφήσουμε χωρίς μισθό; Δεν έχουμε μία ευθύνη εμείς; Και επιτρέπεται ένας καβγάς μεταξύ του αρχιεπισκόπου και του πρωθυπουργού ή με τον υπουργό Παιδείας ή με τους άλλους υπουργούς Περιβάλλοντος, επιτρέπει λοιπόν αυτός ο καβγάς να αφήσουμε 10.000 οικογένειες ιερέων να υποφέρουν; Και γιατί να υποφέρουν όταν όλη αυτή η περιουσία ήταν δική τους και επειδή υπάρχουν και μερικοί οι οποίοι λένε «και πού τα βρήκε η Εκκλησία;» Έχουμε τα αρχεία μας… Θα δείτε το 1559, ο Τούρκος αφέντης στον Έβρο βγάζει προκήρυξη ότι πωλούνται τα Μοναστήρια όλα και όποιος θέλει τίτλους να έρθει και να τα αγοράσει. Και γράφει το πρακτικό, σώζεται σήμερα στη Μονή … Και παρουσιάστηκαν χριστιανοί καλόγεροι, έτσι λέει, του χωριού Στείρι και δανείστηκαν και μάζεψαν 600.000 τάλαρα άσπρα και πήγαν στη δημοπρασία και αγόρασαν τα δικά τους τα κτήματα τα ίδια, πληρώνοντας … Να έρθουν λοιπόν αυτοί αν έχουν καλή προαίρεση να τα κουβεντιάσουμε. Και θα δούμε από πού τα βρήκαμε και από πού τα έχουμε. Εγώ εάν αύριο πεθάνω, ένας μοναχός, την περιουσία που έχω θα την πάρει το Μοναστήρι. Ή τουλάχιστον μέχρι τώρα έτσι γινόταν. Για βάλτε χιλιάδες χρόνια τώρα, εκατοντάδες χρόνια να γίνεται αυτό συνέχεια… Όλες αυτές είναι προφάσεις, είναι… Για να το ανακεφαλαιώσουμε πάλι. Για εμάς δεν υπάρχει χωρισμός. Δε διώχνουμε τους ανθρώπους. Δεύτερον. Έχουμε προβλήματα, τα οποία έχουν συσσωρευθεί, τεράστια, από τη σχέση μας Εκκλησίας και Πολιτείας. Μέχρι τώρα είτε κατ’ ανοχή είτε διότι έτσι συνηθίσαμε, υποχωρούσαμε. Έρχεται κάποιος τώρα και μας λέει εμείς χωρίζουμε. Δε θα κοιτάξουμε τα δικαιώματά μας αυτά να τα υπερασπιστούμε για να συντηρήσουμε αυτό το λαό; Τα ιδρύματα. Έχουμε 800 ιδρύματα. Θα τα αναλάβει το Κράτος;
Παπαχελάς: Μακαριότατε, ήθελα να ξεκινήσουμε αυτό το κομμάτι της συζήτησης με μία άλλη δύσκολη σχέση, τη σχέση που έχετε με τον Πατριάρχη και το Πατριαρχείο. Να σας ρωτήσω σε ποιο σημείο βρίσκεται αυτή η ένταση; (η ερώτηση βρίσκεται στο τέλος)
Αρχιεπίσκοπος: Αν βάλουμε ένα σταθμό της συνάντησης της Κρήτης, όπου ο Πατριάρχης, όταν ετέθη το θέμα, είπε ότι δεν πέρασε στο μυαλό μου ποτέ, ούτε στην άκρη του μυαλού μου, ότι εγώ θα διεκδικήσω αυτά τα μέρη. Εγώ συγκινήθηκα όταν το άκουσα, και επειδή είχα ζήσει μερικές πικρές καταστάσεις από αυτό το θέμα προηγουμένως, το δέχτηκα με πολύ ανακούφιση. Έκτοτε ζούμε με αυτήν την ατμόσφαιρα και με αυτήν την επικοινωνία. Ο Πατριάρχης μας είναι δεκτός, όπου θέλει να έρθει στην Ελλάδα, στην Πελοπόννησο, στα νησιά μας, γιατί είναι ο δικός μας ο Πατριάρχης. Ξέρουμε τι σημαίνει πατριαρχία, ξέρουμε και το σεβόμαστε. Αλλά όμως πρέπει να προσέχουμε και μερικά πράγματα τα οποία μας εκθέτουν, 06.47 Και υπάρχει, υπήρχε μέχρι τώρα ένα σημείο, που μας δημιούργησε μερικές τριβές, και αυτό είναι το Γραφείο των Αθηνών του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Παπαχελάς: Το οποίο ήθελε να έχει λόγο για την επιλογή Ιεραρχών στις νέες χώρες;
Αρχιεπίσκοπος: 07.08 Δεν έχει λόγο επιλογής, αλλά ο καινούργιος εκπρόσωπος του Πατριαρχείου, είτε από ενδιαφέρον, είτε από μία, ξέρω ‘γω, έπαρση, γιατί είναι πατριαρχικός Έξαρχος, ήθελε να δημιουργήσει ένα χώρο δικό του όπως αυτός το ήθελε, αλλά αυτό δεν είναι δυνατό.07.30
Παπαχελάς: Ούτε υπάρχει κάποιο οικονομικό ζήτημα σε αυτή τη σχέση…
Αρχιεπίσκοπος: Δεν… Επομένως, αυτή τη στιγμή έχουμε μία ειρήνη, μία γαλήνη, μία συνεργασία.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω με μία προφανή διάθεση ερεθισμού, αλλά ο προσφιλής κ. Φίλης είπε κάποια στιγμή ότι εσείς συντηρείτε την κρίση με την κυβέρνηση ως αντιπερισπασμό στην πραγματική κρίση που είναι οι σχέσεις με το Πατριαρχείο. Πώς την είδατε αυτή τη δήλωση;
Αρχιεπίσκοπος: Σε αυτό θα έλεγα, αυτό που είπε ο κ. Φίλης, είναι ένα χαρακτηριστικό του χαρακτήρος του. Τίποτα άλλο.
Παπαχελάς: Θέλω τώρα να σας ρωτήσω Μακαριότατε για το αν νιώθετε ότι χάνετε τον κόσμο. Εγώ έχω πολλές φορές την αίσθηση ότι ένας κόσμος που υποφέρει, που δεν μπορεί να ανάψει το καλοριφέρ του, πραγματικά υποφέρει, ενδεχομένως να νιώθει μια απόσταση από την εκκλησία, και έχει να κάνει κατά τη γνώμη μου και με το επίπεδο ορισμένων ιερέων, που πολλές φορές βλέπουμε ότι δεν έχουν το επίπεδο της μόρφωσης ή της κουλτούρας που περιμένει κάποιος. Το βλέπετε εσείς αυτό σαν πρόβλημα;
Αρχιεπίσκοπος: Δεν υπάρχει κανένας χώρος που δεν έχει τις ατέλειές του. Παντού υπάρχουν ατέλειες. Δε θα έλεγα ότι δεν πονάω ή ότι δε στεναχωριέμαι όταν πληροφορούμαι κάτι τέτοια και προσπαθώ να ανταποκριθώ όσο μπορώ με τον καλύτερο τρόπο και προς τον ιερέα, για να δει ότι δεν είναι σωστή αυτή η ποιμενική, αλλά και προς σ’ αυτόν που —. Γι’ αυτό κ. Παπαχελά, ο πόνος μου και η στενοχώρια μου, και πολλών ιεραρχών είναι ότι η στελέχωση και η επιμόρφωση του κλήρου δεν είναι θέμα κράτους. Αυτό το κράτος δεν μπόρεσε να το καταλάβει. Και αυτό είναι το μεγάλο παράπονο και η μεγάλη μας προσπάθεια, και θα είναι και ένα σημείο που θα έχουμε κι εκεί μια σύγκρουση. Φανταστήκατε ποτέ να έρθει η Εκκλησία και να πει, τη σχολή Ευελπίδων να μας δώσετε κι εμείς θα σας κάνουμε Ευέλπιδες, ή να μας δώσετε τη σχολή Ικάρων κι εμείς θα σας κάνουμε Ικάρους. Και τώρα έρχεται ο κ. Φίλης και ο κάθε υπουργός, και λένε εμείς θα σας κάνουμε τους Παπάδες, θα σας κάνουμε τα στελέχη σας, θα σας κάνουμε τους αυριανούς ιεράρχες, διότι δεν πρέπει να είναι και τόσο παραδοσιακοί, να τους κάνουμε και λίγο πιο μοντέρνους κλπ. κλπ. Φανταστήκατε ποτέ να κάνουμε μια τέτοια απαίτηση με την αστυνομία, θα σας κάνουμε εμείς τους αστυνομικούς. Αυτό είναι λάθος, είναι έγκλημα. Πρέπει το ίδιο το Κράτος να πει, εμείς είμαστε μάλιστα μια Αριστερή Κυβέρνηση, δεν έχουμε σχέση με αυτά τα πράγματα, πάρτε τους αυτά τα σχολεία, πάρτε τα παιδιά αυτά που θέλετε, που θέλουν να γίνουν ιερείς και μορφώστε τα ποιμαντικά, ιεραποστολικά, όπως εσείς θέλετε, αυτή είναι η φυσιολογική θέση. Τώρα τι γίνεται; Να σας πω κάτι, αλλά μη γελάσετε. Οι Ριζάριδες οι μακαρίτες έκαναν τεράστια περιουσία κι έφτιαξαν μία Σχολή το 1840, τη Ριζάρειο και γράφει άμα θα πάτε τώρα, διαβάσετε απ’ έξω, «Αυτό το Ίδρυμα έγινε από τους Ριζάριδες για να μαθητεύσουν όλα τα παιδιά, οι Έλληνες που θέλουν να … της Ιεροσύνης ένεκα. Λοιπόν. Αυτό έγινε Σχολή Θηλέων τώρα. Ή μικτό. Δεν είμαι αντίθετος με τα κορίτσια. Αλλά κάνει παπάδες. Και μου λένε τώρα επειδή υπήρχε συνήθεια κάθε φορά που ανοίγουν τα σχολεία, να τους πηγαίνουν τιμής ένεκεν, οι ιεράρχες της Εκκλησίας να τους δίνουν το ράσο. Είπαν φέτος, ήρθε η πρόσκληση να πάμε να τους δώσουμε το ράσο για να γίνουν παπάδες. Το 67% είναι κορίτσια! Καλά παιδιά, καλοί μαθητές, αλλά τι δουλειά έχουν εκεί μέσα; Η Ριζάριος είναι ο πνεύμονας. Και αν ήθελε το Κράτος να βοηθήσει θα έπρεπε να κάνει ορισμένες αλλαγές που έπρεπε να τις είχε κάνει, αλλά κι εδώ υπάρχει ένα συμφέρον. Λοιπόν, δεν έγιναν οι αλλαγές και έγινε ένα σύνηθες σχολείο. Λοιπόν. Δεν είναι δυνατόν. Αυτό πρέπει να ξαναγυρίσει πάλι στην αποστολή του. Και θα γίνει όχι μόνο πνεύμονας, θα βοηθήσει και οικονομικά για να μην πληρώνει το Κράτος ένα άλλο σχολείο Ποιμαντικό. Επομένως, η ευθύνη μας σαν κληρικών, είναι μεγάλη στη στελέχωση.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα για το θέμα των προσφύγων, το οποίο είναι ένα μεγάλο ζήτημα πιστεύω… και ένα ζήτημα και για την Ελλάδα. Πώς το αντιμετωπίζετε εσείς;
Αρχιεπίσκοπος: Πρώτα από όλα θα ήθελα να πω για την κρίση των δικών μας… να πω από τη θέση αυτή ένα μεγάλο ευχαριστώ. Διότι … 6 χρόνια χιλιάδες άνθρωποι κάθε μέρα, σήμερα που κουβεντιάζουμε θα πάνε 50.000 άνθρωποι … και θα πάνε χιλιάδες δέματα στις οικογένειες, διότι τα συσσίτια που έγιναν έδειξαν ότι υπήρξε μία μείωση του σεβασμού της αξιοπρέπειας των ανθρώπων. Διότι όταν έρχεται ο άλλος να πάρει ένα πιάτο φαγητό και είναι τα κανάλια και βάζει το χέρι του για να μην τον δουν, αυτό σημαίνει μαρτύριο. Έτσι λοιπόν είπαν σε αυτές τις οικογένειες, να πηγαίνει το δέμα στο σπίτι. Για δύο λόγους: Και διότι πηγαίνοντας το δέμα υπογράφει και στέλνει… και το άλλο είναι αξιοπρεπέστατο. Και θα ήθελα να ευχαριστήσω πρώτα από όλα και την υπηρεσία του ΕΛΤΑ που ήρθε και είπε «εμείς αναλαμβάνουμε δωρεάν τη μετακίνηση και τη μεταφορά των δεμάτων στις οικογένειες, στους πολυτέκνους, στα παιδιά, στα σχολεία κλπ. Ένα. Δεύτερον, να ευχαριστήσω όλους αυτούς τους ανθρώπους διότι όλη αυτή η δαπάνη η μεγάλη που έγινε και γίνεται, δεν είναι της Εκκλησίας. Είναι των πτωχών των ανθρώπων. Και μερικοί πλούσιοι βοήθησαν. Αλλά οι φτωχοί άνθρωποι και οι ομογενείς μας έχουν βοηθήσει. Ένα μεγάλο λοιπόν «ευχαριστώ» προς όλους αυτούς και κυρίως στις εθελόντριες και στους εθελοντές. Ξέρετε ότι υπήρξαν 900 γυναίκες οι οποίες σε ένα κυλιόμενο πρόγραμμα μαγείρευαν και μαγειρεύουν για να τρώνε όλοι αυτοί οι άνθρωποι σε 130 κέντρα της Αθήνας; Και τέλος και ένα μεγάλο «ευχαριστώ» για αυτό το θέμα το συγκεκριμένο που μιλάμε και στο κανάλι το Σκάι γιατί μαζί συνεργαστήκαμε για να έχουμε περισσότερη δυνατότητα να βοηθήσουμε. Έτσι λοιπόν θέλουμε να βοηθηθούν… ώστε ο παπάς να μην είναι ο επαγγελματίας παπάς. Να μην είναι ο παπάς που κοιτάζει την ώρα του, … ο παπάς πρέπει να είναι συνέχεια στην εκκλησία και να προσφέρει υπηρεσία. Αλλά αυτό δε διδάσκεται ξέρετε από ένα σχολείο κρατικό. Θα σας πω ένα παράδειγμα που… έρχεται ένας νέος και μου λέει Σεβασμιότατε, -ήμουν Μητροπολίτης τότε – διορίστηκα να πάω στην εκκλησιαστική σχολή της Κρήτης, αλλά εγώ είμαι Μαρξιστής. Και είπα εγώ τι δουλειά έχει ένας Μαρξιστής να πάω μέσα … Εδώ κάνω αποστολή για τον Μαρξισμό. Λέει, δε μπορώ. Θα με βάλετε σε ένα σχολείο; Και πήρα … και πραγματικά ένας υπουργός τον πήρε και τον πήγε σε ένα άλλο σχολείο… Επομένως η στελέχωση, η μόρφωση η ποιμαντική και η πορεία των παιδιών μας πρέπει να είναι εκκλησιαστικός τομέας και όχι κρατικός.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω πάλι για το θέμα των προσφύγων, πώς το βλέπετε;
Αρχιεπίσκοπος: Είπα λοιπόν για την κρίση, εμείς … περισσότερο από όλους. Και πήγαμε και βοηθήσαμε… Τώρα όμως είμαστε λίγο μακριά.
Παπαχελάς: Γιατί είστε μακριά;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είμαι λίγο επιφυλακτικός να πω κάτι. Είμαστε λίγο μακριά διότι δεν θέλουμε οι δικοί μας που υποφέρουν, να λένε κάτι που ψιθυρίζουν «κοιτάξτε βοηθάτε εκείνους και δε βοηθάτε εμάς που πεινάμε». Όχι, εμείς βοηθάμε προς κάθε κατεύθυνση, αλλά φοβάμαι ότι η φιλοξενία των ξένων, των προσφύγων έχει γίνει λίγο επαγγελματική. Και όταν αυτά γίνονται επαγγελματικά, μετά από 3-4 χρόνια θα μάθουμε τα νέα και τότε θα τα ξανακουβεντιάσουμε πάλι.
Παπαχελάς: Βλέπετε εσείς πραγματικό κίνδυνο ισλαμοποίησης της χώρας, γιατί τα νούμερα είναι πάρα πολύ μικρά σε σχέση με τον πληθυσμό της χώρας.
Αρχιεπίσκοπος: Δεν είναι κίνδυνος ισλαμοποίησης όταν πιστεύουμε ότι αυτοί ήρθανε και θα πάνε στις πατρίδες τους. Αλλά δεν είναι ότι το καλύτερο. Είναι μια απόπειρα αλλοίωσης από κέντρα που, ξέρουν αυτά, αυτού του τόπου. Να μην είναι μόνο η γλώσσα ελληνική, να μην είναι μόνο θρησκεία η ελληνική, να μην είναι μόνο η συνείδηση ελληνική. Ο τόπος μας προχωράει από στιγμή σε στιγμή στον ανθελληνισμό και στον αποχριστιανισμό. Εκείνοι που δεν το βλέπουν είναι μακριά νυχτωμένοι. Και εκείνοι που το βλέπουν χαίρονται γιατί βλέπουν και το καμαρώνουν ότι το πρόγραμμα τους και το όνειρο τους πραγματοποιείται.
Παπαχελάς: Δεν βλέπετε δηλαδή ότι μια, ένα γένος που έχει πάρα πολλές, εκατονταετίες, αιώνες πίσω του να μπορέσει να αφομοιώσει και αυτούς τους ανθρώπους, γιατί είναι ένα μεγάλο χωνευτήρι στο τέλος της μέρας…
Αρχιεπίσκοπος: Αυτός είναι το όνειρο, ο μουσουλμάνος δεν αφομοιώνεται από τον έλληνα, από την ορθοδοξία, δεν μπορεί. Ορθοδοξία και μουσουλμάνος…καταρχήν δεν είναι θρησκεία ο μουσουλμανισμός. Δεν μπορεί. Τα πράγματα έδειξαν 500 χρόνια, εξαιρέσεις υπάρχουν. Μεικτοί γάμοι θα υπάρξουν, μάλλον λίγοι, ότι το μουσουλμανικό στοιχείο δεν αφομοιώνεται. Μόνο εμείς θα πάμε προς τα εκεί και όχι αυτοί προς τα εμάς.
Παπαχελάς: Για το θέμα της ανέγερσης του τζαμιού στην Αθήνα;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, ο μακαρίτης ο αρχιεπίσκοπος το είχε δεχτεί αυτό. Και εγώ όταν ήρθα είπα ναι, τώρα όμως είμαι πιο….ότι δεν είναι καιρός για τέτοια πράγματα. Θα μπορούσε να αναβληθεί κατά την δική μου την άποψη, έως ότου να ξεκαθαρίσει το θέμα των μουσουλμάνων. Θα μείνουν εδώ, δικαιούνται. Αν όμως είναι περαστικοί τι χρειάζεται; Τίποτα δε θα κάνουμε…
Και αυτό να γίνει ποιος θα το διοικήσει; Πρώτον. Τι θα είναι αυτό; Θα είναι ένας τόπος προσευχής ή θα είναι ένας χώρος διδασκαλίας; Ποιος θα διδάξει τον μουσουλμανισμό; Είναι ένα πρόβλημα αυτό. Και ο άλλος ο κίνδυνος ότι θα γίνει αφορμή πολέμου μεταξύ των μουσουλμάνων. Στο τζαμί ποιοι θα πάνε; Θα πάνε οι Σιίτες, θα πάνε οι Σουνίτες; Θα πάνε οι άλλοι…θα πάνε από το Πακιστάν, που δεν πάνε στο Ιράν, από εκεί θα αρχίσει ένας άλλος καυγάς εσωτερικός, που η κυβέρνηση, όποια θα είναι, υπουργός όποιος θα είναι θα έχει πολύ μεγάλους…αλλά και ο ελληνικός λαός θα υποφέρει. Επομένως είναι μια μεγάλη δοκιμασία, ένα μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά. Γι’ αυτό η δική μου θέση, η προσωπική, δεν μιλάω, δεν εκπροσωπώ κανέναν, είμαι επιφυλακτικός. Πρέπει να δούμε πού θα καταλήξει αυτό το θέμα και στη συνέχεια να επιβάλλουμε όρους στη θεωρία. Και μην ξεχνάμε ότι όσοι έρχονται εδώ και χθες είχαν έρθει από τις Βρυξέλλες και κουβεντιάζαμε, όλοι μιλάνε για τους μουσουλμάνους, για βοήθεια στους μουσουλμάνους αλλά υπονοούν ότι θα μένουν στην Ελλάδα. Να βοηθάμε αλλά αυτοί να βάζουν πασσάλους και σύρματα για να μην πηγαίνουν εκεί πέρα οι Μουσουλμάνοι. Επομένως το πρόβλημα είναι όπως είχα πει και άλλοτε και λυπάμαι που το επαναλαμβάνω, είναι ένα πρόγραμμα που έχει προγραμματιστεί και εκτελείται κατά γράμμα.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω δυο πράγματα καταλήγοντας… Το ένα είναι, ξέρετε για μας τους λαϊκούς εν πάση περιπτώσει οι αρχιεπίσκοποι έχουν καθοριστεί αν θέλετε στο μυαλό μας από τις συγκρούσεις που είχαν. Ο Σεραφείμ με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Χριστόδουλος με τον Κώστα Σημίτη. Και θέλω να σας ρωτήσω πρώτον αν αυτό έχει δημιουργήσει ένα στερεότυπο στην Εκκλησία, ότι η Εκκλησία πάντα κερδίζει σε αυτές τις μάχες με την πολιτική. Και δεύτερον αν εσείς ανησυχείτε ότι μπορεί να σας καθορίσει η σχέση σας με την σημερινή κυβέρνηση, στην υστεροφημία σας.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, δεν με απασχολεί καθόλου η υστεροφημία. Δεν την έχω ανάγκη….διότι ένας που θυσιάζει μερικά πράγματα για να μπει μέσα στην εκκλησία, το έχει σκεφτεί αυτό το πράγμα, το δρόμο που διάλεξε. Εγώ δεν θα ήθελα να έρθω σε σύγκρουση ούτε με την κυβέρνηση ούτε με τους δικούς μας τους ανθρώπους, που είναι άνθρωποι όπως σας είπα δυνατοί, έχουν…στην υλοποίηση των σκέψεων τους. Εγώ θα αγωνιστώ γι’ αυτά που πιστεύω με όλη μου την δύναμη, με αυτούς οι οποίοι θέλουν να αγωνιστούν και δεν φοβόμαστε γιατί η Εκκλησία έχει περάσει αιώνες. Και έπειτα είναι ένα ωραίο μάθημα που μας έχει πει ο Χρυσόστομος ότι η Εκκλησία πολεμά, όχι μόνο νικά αλλά και δυναμώνει. Επομένως αφού το είπε ο Χρυσόστομος αυτό μέσα σε τόσους αιώνες, η πράξη το έχει δείξει. 600 χρόνια ήμασταν στην Τουρκιά, θα περιμένουμε τώρα 5 μήνες, 6 μήνες, ένα χρόνο, θα αλλάξουν τα πράγματα, άλλοι θα έρθουν, δεν θα είναι Ιερώνυμος, κάποιος άλλος θα είναι, αλλά τ πνεύμα του θεού ζει μέσα στην εκκλησία και θα μας βοηθήσει. Έπειτα, αυτή είναι η πορεία, μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί να έρθει μια ώρα που να υπάρξουν άνθρωποι …που να πουν ο Ιερώνυμος τα έκανε μούσκεμα. Δεν έχω δυσκολία να πω, εγώ αυτός είμαι. Έτσι αγωνίστηκα, έτσι προσπάθησα. Με θέλετε; Μένω. Η Πολιτεία δεν έχει σχέση με μένα. Λοιπόν, δεν με θέλετε; Παίρνω το μπαστουνάκι μου και πάω στο μοναστήρι μου, ένας άλλος από σας ας αναλάβει να τα πάει καλύτερα. Αλλά για μένα…όπως είπα και στον ενθρονιστήριο λόγο μου δεν θα ήθελα τίποτα περισσότερο από το να έχω ένα θρονί όπως είπε ο Κοσμάς ο Αιτωλός στο τέλος της ζωής μου να κάτσω σε ένα θρονάκι και να τελειώσω.
Παπαχελάς: Μακαριότατε σας ευχαριστώ πολύ. Σας εύχομαι καλή δύναμη.
Αρχιεπίσκοπος: Να είστε καλά.