Ο Πορτογάλος κοινωνιολόγος Μποαβεντούρα ντε Σόουζα Σάντος θεωρεί μια πιθανή επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ στη διαπραγμάτευση ως ένα παράθυρο ευκαιρίας για τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, ενώ εκτιμά ότι η αποτυχία θα δυσκολέψει κάθε εναλλακτική στον Νότο. Μιλά στην «Εφ.Συν.» για τον ηγέτη της Επανάστασης των Γαριφάλων, Οτέλο Ντε Καρβάλιο.
«Η σημερινή Ευρωπαϊκή Ενωση είναι τραγική παρωδία μιας πολιτικής ένωσης»
• Πώς αξιολογείτε τη διαπραγματευτική διαδικασία μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των διεθνών πιστωτών και ποιες προοπτικές βλέπετε;
Πρόκειται για μια από τις πλέον άνισες διαπραγματεύσεις που μπορούμε να φανταστούμε τα τελευταία χρόνια. Είναι πολύ ασύμμετρη. Με τη μία πλευρά να υποτίθεται ότι εκπροσωπεί την πλειονότητα των κυβερνήσεων της Ευρώπης και από την άλλη την κυβέρνηση μιας μικρής χώρας με αμελητέο ΑΕΠ στην Ε.Ε.
Αυτό γεννά την αίσθηση της αλαζονείας πως ό,τι και να συμβεί στην Ελλάδα δεν θα είναι κάτι σημαντικό για την υπόλοιπη Ευρώπη. Ετσι έχουν τα πράγματα. Στον βαθμό που υπάρχει μια πολιτική βούληση διαφορετικής φύσης, η οποία εκφράζεται από τον ΣΥΡΙΖΑ που έχει τη λαϊκή υποστήριξη, πρέπει η χώρα να μπορεί να εφαρμόσει τη δική της εναλλακτική.
Διότι εάν τα πράγματα αλλάξουν δραματικά στην Ελλάδα, τότε θα αλλάξουν και στην Ευρώπη.
• Γιατί όμως δεν γίνεται αυτό;
Πρώτα απ’ όλα, διότι η Ε.Ε έχει κάποιους δραστικούς κανόνες, οι οποίοι εφαρμόζονται πολύ επιλεκτικά. Για παράδειγμα σε αυτούς τους κανόνες υπακούν μόνο τέσσερις από τις 28 χώρες. Οι υπόλοιπες, μεταξύ αυτών και η Γαλλία, δεν τηρούν τους κανόνες για τους προϋπολογισμούς κ.λπ. Απλά τους παραβιάζουν. Είναι αυτές που βρίσκονται στην πλευρά των ισχυρών.
Στην άλλη πλευρά τον ΣΥΡΙΖΑ δεν τον ενδιαφέρει τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά τι θα συμβεί στην Ισπανία ή στην Ιρλανδία. Οσο για την Πορτογαλία, έχει μια πολύ συντηρητική κυβέρνηση, η οποία θεωρεί τον εαυτό της περισσότερο γερμανική από τη γερμανική και αυτό είναι γελοίο. Ομως έτσι συμπεριφέρεται.
• Να επιστρέψουμε στη διαπραγμάτευση;
Η διαπραγμάτευση είναι δραματική. Είναι ντροπή ο τρόπος που συμπεριφέρονται οι δανειστές και τώρα πια είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα έχει απέναντί της έναν πολύ εχθρικό Τύπο. Θέλουν να γονατίσουν την Ελλάδα.
Την απειλούν με έξοδο από την ευρωζώνη, αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό που πραγματικά θέλουν. Θέλουν την έξοδο του ΣΥΡΙΖΑ, διότι τότε (πιστεύουν ότι) η Ελλάδα θα δείξει καλό χαρακτήρα, όπως δείχνουν και οι υπόλοιποι.
Ελπίζω οι Ελληνες να μην επιτρέψουν να υπάρξει ένας τέτοιος εφιάλτης. Διότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα συμβαίνει και στην Πορτογαλία και στην Ισπανία.
Οι δανειστές παίζουν με το περίφημο success story. Για μια περίοδο η Ελλάδα ήταν ένα τέτοιο success story. Στη συνέχεια η Πορτογαλία.
Χρησιμοποιούν αυτή τη μέθοδο για να κυριαρχούν και να διαιρούν τις χώρες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό της Ελλάδας. Σ’ αυτό το πλαίσιο ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει έναν κρίσιμο ρόλο και για τις υπόλοιπες προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, διότι εάν ο ΣΥΡΙΖΑ παραδοθεί, θα είναι πολύ δύσκολο για εμάς στη νότια Ευρώπη και στην Ιρλανδία να ακολουθήσουμε μια εναλλακτική πολιτική προς όφελος των λαών.
• Πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να εγκαταλείψει το ευρώ και να υιοθετήσει δικό της νόμισμα;
Είναι δύσκολο να απαντήσουμε με ένα «ναι» ή ένα «όχι». Εξαρτάται από τις συνθήκες. Πρέπει να δούμε το πλαίσιο. Τα πράγματα θα είναι αρκετά δραματικά όσον αφορά τις πληρωμές που πρέπει να κάνει το κράτος τις επόμενες εβδομάδες και μέχρι τον Ιούνιο.
Υπάρχουν σενάρια που προβλέπουν ακόμα και αθέτηση χρέους με τεχνικούς όρους σε περίπτωση που δεν εκπληρώσει η Ελλάδα τις υποχρεώσεις της, αλλά με παραμονή της στην ευρωζώνη. Υπάρχει και η εναλλακτική του ελέγχου του χρέους [εξεταστική επιτροπή], ώστε να υπάρξει διαγραφή μέρους του.
Μην ξεχνάμε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισαν οι πιστωτές το ελληνικό χρέος. Το μετέφεραν από τους ιδιώτες πιστωτές στο Δημόσιο και στα κράτη, έτσι ώστε να στρέψουν τον έναν πολίτη ενάντια στον άλλο, τον Γερμανό εναντίον του Ελληνα κ.λπ., έτσι ώστε να τους διαιρέσουν. Ηταν κάτι πολύ έξυπνο, αλλά κατά τη γνώμη μου σηματοδοτεί το τέλος της Ε.Ε.
Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ πετύχει, τότε ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας για τις υπόλοιπες χώρες που βρίσκονται σε καθεστώς λιτότητας. Αντίθετα, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκαστεί να παραδοθεί, θα υπάρξει ένα σοβαρό πισωγύρισμα στην Ευρώπη, ίσως όχι τον επόμενο χρόνο, αλλά θα σηματοδοτεί το τέλος της Ε.Ε. Η Ε.Ε. υποτίθεται ότι ήταν μια πολιτική ενότητα κρατών και τώρα καταλήγει να προάγει την ανισότητα.
Η Πορτογαλία βρίσκεται ακόμα μακρύτερα από το μέσο όρο εισοδήματος της Ε.Ε. απ’ ό,τι το 2000. Οι χώρες αποκλίνουν και ορισμένες απειλούνται με έξωση. Αυτό δεν είναι Ε.Ε., είναι μια παρωδία και μάλιστα μια τραγική παρωδία. Κάποιος λοιπόν πρέπει να βάλει ένα τέλος σε όλα αυτά και την ευθύνη γι’ αυτό την έχουν οι Ευρωπαίοι πολίτες.
• Στην παρούσα βαθιά κρίση αποδεικνύεται δύσκολο να επεξεργαστούμε μια πολιτική απάντηση. Τα περισσότερα από τα παραδοσιακά κόμματα της Αριστεράς δεν έχουν κατορθώσει να βρούνε τις λύσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και το Podemos στην Ισπανία μοιάζουν με την εξαίρεση στον κανόνα. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να προσδιορίσουμε τα κόμματα που θεωρούμε παραδοσιακά αριστερά στην Ευρώπη. Τα πλέον παραδοσιακά από αυτά στην περιοχή μας ήταν τα κομμουνιστικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα.
Φυσικά ορισμένα δεν μπορούμε να τα κατατάξουμε στα αριστερά, αλλά στα κεντροαριστερά κόμματα, όπως οι Σοσιαλιστές. Τα κομμουνιστικά κόμματα έπαιξαν ένα σημαντικό ρόλο σε ορισμένες χώρες, όπως στη δική μου, όπου αποσπούσαν περίπου το 8% των ψήφων. Είναι πολύ αντιευρωπαϊκά και ουσιαστικά απορροφούσαν την ψήφο δυσαρέσκειας. Ξέρουν ότι δεν θα πάρουν ποτέ την εξουσία, δεν συνάπτουν ποτέ συμμαχίες με τα αστικά κόμματα, αλλά κάποιος κόσμος τα ψηφίζει, διότι τουλάχιστον του δίνουν κάποια φωνή.
• Και τα κεντροαριστερά;
Τα σοσιαλιστικά κόμματα ήταν τα σημαντικότερα στις τρεις χώρες (Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία), αλλά βρίσκονται σε βαθύτατη κρίση, η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις είναι μη αντιστρεπτή και μπορεί να εξαφανιστούν. Πάρτε για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ.
• Γιατί συνέβη αυτό;
Διότι τη δεκαετία του 1970 η Σοσιαλδημοκρατία, ως ένα καθεστωτικό μοντέλο, επικεντρώθηκε σ’ αυτά τα κόμματα, τα οποία εγκατέλειψαν κάθε ιδέα μιας νέας –διαφορετικής– κοινωνίας. Και, δεύτερον, αυτά τα κόμματα, τα οποία αρχικώς ήταν κόμματα της εργατικής τάξης, μετατράπηκαν σε εκλογικά κόμματα όπως όλα τα υπόλοιπα. Ετσι, όταν ήρθε η κρίση, και πριν ενσκήψει ο νεοφιλελευθερισμός, δεν διέθεταν καμία εναλλακτική. Στην πραγματικότητα θεωρητικοποίησαν την έλλειψη εναλλακτικής.
Για παράδειγμα ο Αντονι Γκίντενς με το βιβλίο του για τον Τρίτο Δρόμο και ο Τόνι Μπλερ θεώρησαν ότι υπάρχει πλέον συναίνεση και δεν υπάρχουν πια ιδεολογικοί αγώνες και ίσως ούτε υπάρχει πια καμία διάκριση ανάμεσα σε Αριστερά και Δεξιά. Αυτό αποτέλεσε την αρχή του τέλους για τα σοσιαλιστικά κόμματα. Διότι όταν ήρθε η κρίση, δεν είχαν εναλλακτική και σε πολλές χώρες υιοθέτησαν τα μέτρα λιτότητας και τις παρεμβάσεις της τρόικας ή των «θεσμών».
Με αυτόν τον τρόπο έγιναν ανυπόληπτα. Στην περίπτωση του πορτογαλικού σοσιαλιστικού κόμματος για παράδειγμα ο γενικός γραμματέας που είχε εκλεγεί από το κόμμα αμφισβητήθηκε από ένα νέο πρόσωπο και στις προκριματικές εκλογές βγήκε νέος γραμματέας, ο οποίος είναι ο δήμαρχος της Λισαβόνας. Αυτό δημιούργησε θέμα νομιμοποίησης του σοσιαλιστικού κόμματος, η οποία είναι σχεδόν μοναδική. Ισως κερδίσουν τις εκλογές του Οκτωβρίου. Στην Ισπανία δεν είναι το ίδιο.
Το θέμα είναι ότι αυτά τα κόμματα δεν έχουν λύσεις για την κρίση και γι’ αυτό τον λόγο δημιουργήθηκε χώρος για άλλα κόμματα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, το Αριστερό Μπλοκ στην Πορτογαλία και το Podemos στην Ισπανία. Αναδύθηκαν εναλλακτικά κόμματα διαφορετικής φύσης, με στοιχεία συμμετοχικής δημοκρατίας. Σε κάποιες χώρες εμφανίστηκαν σε πολύ «αντισυστημικές» στιγμές, ερχόμενα «από τα έξω» και κάνοντας σφοδρή κριτική στο σύστημα και στους ολιγάρχες.
Ετσι, είχαν μια επαμφοτερίζουσα θέση, καθώς αφενός έκαναν κριτική σχεδόν «απέξω», διότι δεν θεωρούνταν μέρος του συστήματος, αλλά από την άλλη ήθελαν να ενταχθούν στο σύστημα. Αυτά ήταν κόμματα νέου τύπου. Αυτό αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ και τους Podemos και όχι τόσο το Αριστερό Μπλοκ, κόμματα τα οποία σε σύντομο χρονικό διάστημα κατάφεραν να έχουν μια σημαντική επιτυχία και να αυξήσουν εντυπωσιακά τα ποσοστά τους. Αυτό είναι χωρίς προηγούμενο στην Ευρώπη.
• Πού το αποδίδετε αυτό;
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να κατανοήσουμε το κίνημα των Αγανακτισμένων, οι οποίοι θεωρούσαν ότι δεν έχουμε πραγματική δημοκρατία και έθεσαν ως ζητούμενο αυτή την πραγματική δημοκρατία, η οποία θα χτιστεί από τα κάτω προς τα πάνω: από τις γειτονιές, τους συνεταιρισμούς, τα κινήματα κ.λπ. Γι’ αυτό πολλά κινήματα συμμετείχαν στους Αγανακτισμένους. Πολλά από αυτά θέλησαν να πάνε παραπέρα και να κάνουν κάποιο πολιτικό σχηματισμό, δηλαδή ένα κόμμα νέου τύπου.
Γιατί νέου τύπου; Διότι βασίζεται στις αρχές της συμμετοχικής δημοκρατίας. Στηρίζεται σε κινήσεις πολιτών, σε συνελεύσεις των πολιτών. Εκεί συζητούνται και τα θέματα που θα τεθούν στο ευρωκοινοβούλιο. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Πρόκειται για ένα κόμμα-κίνημα ή ένα κίνημα-κόμμα.
Είναι μια νέα οντότητα που σπάει τον κύκλο του παλιού δημοκρατικού συμφώνου, το οποίο καθιερώθηκε στην Ισπανία μετά τη δικτατορία το 1978. Ο κύκλος από τότε μέχρι το 2014 έχει κλείσει και τώρα νέα κόμματα εμφανίζονται, με τους Podemos να είναι ένα απ’ αυτά.
• Σήμερα βλέπουμε τον μύθο της αέναης ανάπτυξης να καταρρέει και οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι η σχέση με τη φύση δεν μπορεί να είναι μια σχέση κυριαρχίας. Τι λέτε για την κλιματική αλλαγή και τις προοπτικές της ανθρωπότητας;
Αυτή είναι μια από τις πιο σοβαρές επιπτώσεις της κρίσης. Ο τρόπος που η χρηματοπιστωτική κρίση έγινε οικονομική, ενεργειακή, πολιτική κρίση. Μέχρι το 2009 η Ευρώπη είχε τα πιο ζωντανά οικολογικά κινήματα, τα οποία έθεταν υπό αμφισβήτηση για παράδειγμα την πυρηνική ενέργεια και έθεταν το θέμα των ανανεώσιμων πηγών, για το οποίο υπήρχε μεγάλη συναίνεση. Μετά ήρθε η κρίση και ξαφνικά εξαφανίστηκαν όλα τα οικολογικά θέματα και τα κινήματα σιώπησαν και όλα τα αιτήματα περιορίστηκαν σε αυτά για την ανάπτυξη.
Ομως, εάν πρόκειται για τον ίδιο τύπο ανάπτυξης με τον ήδη υπάρχοντα, τότε, σύμφωνα με τον ΟΗΕ, η κλιματική αλλαγή και το φαινόμενο του θερμοκηπίου θα γίνονταν μη αντιστρεπτά. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι αυτή η κρίση μας εμποδίζει να αντιμετωπίσουμε τις βαθιές ρίζες της.
Δηλαδή, ότι ο καπιταλισμός φτάνει στα όριά της τη φύση, η οποία απαντά με ακραία καιρικά φαινόμενα παντού. Γι’ αυτό νομίζω ότι είναι θεμελιώδες να λύσουμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αυτή την κρίση, προκειμένου να στοχαστούμε για τα σοβαρά αυτά θέματα όπως η παγκόσμια υπερθέρμανση.
• Αρα καθίσταται κρίσιμο το ερώτημα «καπιταλισμός ή όχι»;
Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή εναλλακτική στον καπιταλισμό. Κάποτε μιλούσαμε για τον σοσιαλισμό στην πολιτική ατζέντα. Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να δούμε αυτή την εναλλακτική. Το ίδιο δύσκολο είναι βέβαια το να διανοηθούμε ότι ο καπιταλισμός δεν θα τελειώσει, ότι θα διαρκέσει για πάντα. Ιδίως με αυτή τη μορφή της άνευ προηγουμένου εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων. Η γη μολύνεται, το νερό δηλητηριάζεται, οι άνθρωποι εκτοπίζονται, οι πάγοι λιώνουν.
Νομίζω πως είτε ο καπιταλισμός θα τελειώσει και θα δημιουργήσουμε ένα νέο σύστημα, ή θα αλλάξει δραματικά. Πιστεύω ότι αυτή η δεύτερη πιθανότητα είναι μικρότερη με βάση αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αλλά δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον, αφού ως γνωστόν οι κοινωνιολόγοι είναι πολύ καλοί στο να προβλέπουν το παρελθόν!
• Ο ηγέτης της Επανάστασης των Γαριφάλων, Οτέλο Ντε Καρβάλιο, τι κάνει; Τι στάση κρατάει στη σημερινή κρίση;
Είναι πολύ καλός μου φίλος. Πιστεύει ότι χρειάζεται μια δεύτερη επανάσταση. Δεν συμμερίζεται ότι σήμερα έχουμε δημοκρατία και θεωρεί ότι ένα επαναστατικό κίνημα θα έπρεπε να βάλει τέλος σε αυτή την κατάσταση.
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1940, είναι καθηγητής κοινωνιολογίας και διευθυντής του Κέντρου Κοινωνικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Κοΐμπρα.
Εχει ασχοληθεί και συγγράψει για θέματα παγκοσμιοποίησης, κοινωνιολογίας του δικαίου και του κράτους, επιστημολογίας, για το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ και τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Στη χώρα μας ήρθε προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς και μίλησε με θέμα «Για μια πραγματική δημοκρατία: Νέες μορφές πολιτικής συμμετοχής και δράσης στην Ιβηρική χερσόνησο».
Αγίου Κοσμά του Αιτωλού
