Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν· μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσωσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν, καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς.

Εμφάνιση αναρτήσεων με ετικέτα Συνεντεύξεις. Εμφάνιση όλων των αναρτήσεων
Εμφάνιση αναρτήσεων με ετικέτα Συνεντεύξεις. Εμφάνιση όλων των αναρτήσεων

Τετάρτη, Δεκεμβρίου 07, 2016

Τὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο ζητᾶ τὴν καθαίρεση τοῦ πατρὸς Θεοδώρου Ζήση καὶ τῶν ὑπ΄ αὐτόν...


Ἀκοῦστε τὸν πατέρα Θεόδωρο Ζήση, σὲ ἀποκλειστικὴ συνέντευξη στὸ «Ρωμαίικο Ὁδοιπορικό», ἀποκαλύπτει τὰ ὅσα ἔζησε καὶ βίωσε κοντὰ στὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο, χωρὶς ὁ ἴδιος νὰ εἶναι ποτὲ οἰκουμενιστής. Ἀναφέρει ἐπίσης, ὅτι ὅταν συνειδητοποίησε τὴν σκληρὴ ἀντιπατερικὴ οἰκουμενιστικὴ πραγματικότητα τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου, διέκοψε ἀμέσως κάθε ἐπαφή, καὶ τὸ Φανάρι μονομιᾶς ξεκίνησε διωγμούς…
Σύμφωνα μὲ πληροφορίες τοῦ ἰστολογίου Κατάνυξις, ὁ Πατριάρχης Βαρθολομαῖος ἐπανέρχεται καὶ ζητᾶ μὲ ἐπιστολή του ἀπὸ τὴν ΔΙΣ τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος (7-9 Δεκεμβρίου 2016), τὴν καθαίρεση τοῦ πατρὸς Θεοδώρου Ζήση καὶ τῶν ὑπ΄ αὐτόν, τὴν ὁποία φέρεται νὰ ἀπαιτεῖ προσωπικὰ ἀπὸ τὸν Ἀρχιεπίσκοπο Ἱερώνυμο. Ἐπιθυμεῖ νὰ φιμώσει δηλαδή, ὅλους ὅσοι ἀντιστρατεύονται τὴν ψευδοσύνοδο τοῦ Κολυμπαρίου.
Νὰ γνωρίζει ὅμως ὁ Πατριάρχης Βαρθολομαῖος καὶ οἱ ὑπ΄ αὐτὸν, καθὼς καὶ ἡ Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδος, ὅτι ὁ πατὴρ Θεόδωρος Ζήσης καὶ ὅλοι ἐμεῖς οἱ μαθητές του μὲ τὴν εὐρύτερη καὶ στενότερη ἔννοια τοῦ ὄρου, δὲν φοβόμαστε τὶς ποικίλες διώξεις ποὺ ἐκσφενδονίζουν, ἀλλὰ οὔτε θὰ μπορέσουν νὰ καταφέρουν τὸ παραμικρὸ, διότι ὅποιος κατέχει τὴν Ἀλήθεια δὲν ὑπολογίζει τὶς ἀπειλὲς τους. Πλησίον στὸν πατέρα Θεόδωρο αἰσθανόμαστε «ὡς ἡ ὄρνις τὰ νοσσία ἑαυτῆς»!
 Στῶμεν καλῶς Ἀρχιερεῖς!




Κυριακή, Νοεμβρίου 06, 2016

Ὁ Ἀρχιεπίσκοπος Ἱερώνυμος στὸν Ἀλέξη Παπαχελᾶ

Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος εκ βαθέων στον Αλέξη Παπαχελά (ΣΚΑΪ, 1/11/16)
Η συνέντευξη του Αρχιεπισκόπου Αθηνών & πάσης Ελλάδος κ.Ιερωνύμου στον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά για τις "Ιστορίες" του ΣΚΑΪ (1/11/2016).


Παπαχελάς: Μακαριότατε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία αυτή που έχω να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, είναι δύσκολοι οι καιροί και είναι και δύσκολοι οι ρόλοι όλων μας. Ήθελα να σας ρωτήσω ένα πράγμα, το οποίο ξέρετε ακούω με μεγάλη ένταση αυτόν τον καιρό. Υπάρχει αυτή η κρίση στη σχέση Εκκλησίας – κυβέρνησης. Ακούει κανείς εκ δεξιών μεν, «μα γιατί δεν είναι Χριστόδουλος ο Μακαριότατος;», εξ αριστερών, «προς Θεού να μη γίνει Χριστόδουλος ο Μακαριότατος». Εσείς πώς αντιδράτε σε αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Καταρχήν να σας πω κι εγώ ότι αισθάνομαι χαρούμενος και ικανοποιημένος που σήμερα συναντιόμαστε εδώ στην Αρχιεπισκοπή για να ανταλλάξουμε μερικές απόψεις. Το ερώτημά σας αυτό, είναι ένα ερώτημα αν θέλετε και αντικείμενο επιστολών από όλες τις πλευρές, με τις δύο αυτές θέσεις. Από τη μία πλευρά «συγχαρητήρια διότι αλίμονο αν ήταν ο Αρχιεπίσκοπος τι θα γινόταν τώρα στην Ελλάδα» και από την άλλη πλευρά αν θέλετε, «ένας Χριστόδουλος μας λείπει αυτή τη στιγμή, ο οποίος θα βοηθούσε να βγούμε από την κρίση».
Κοιτάξτε, πρώτα από όλα θα ‘θελα να πω ότι κάθε άνθρωπος έχει τα δικά του χαρίσματα. Και ο Χριστόδουλος επομένως είχε τα δικά του χαρίσματα. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι κι εγώ μπορεί να έχω κι εγώ κάποιο χάρισμα ή κάποια ιδιοτυπία. Εγώ δεν πιστεύω ποτέ στα αίματα. Δεν πιστεύω στις συγκρούσεις. Πιστεύω στη συνεργασία. Και αυτό το έδειξα σε όλη μου τη ζωή. Αλλά δεν κάνω πίσω στις αρχές μου. Θα βρω τρόπο, έστω και επικίνδυνο τρόπο, αλλά θα μείνω στις βασικές μου αρχές, στη θέση μου και θα τις υπερασπιστώ μέχρι τέλους. Και οι αρχές μου δεν είναι μικρές αξίες, αυτά τα καθημερινά, τα δημοσιονομικά που έρχονται και παρέρχονται, είναι μεγάλα θέματα όπως είναι η πίστη μας στις αξίες, όπως είναι η πατρίδα μας και ο κίνδυνος του ανθελληνισμού και του αποχριστιανισμού, είναι φανερός πια. Για να πάμε λίγο πιο βαθιά στην ιστορία μας, στις παραδόσεις μας, στις οικογένειες μας, στον τρόπο ζωής μας. Αυτά είναι πράγματα, τα οποία με συγκινούν και θέλω να αγωνιστώ και προσπαθώ και βρίσκω ανταπόκριση και από τους συνεργάτες μας, από όλους σχεδόν με εξαίρεση εκείνους που έχουν άλλες απόψεις, αλλά και από πολύ λαό. Επομένως, η ιστορία εάν τη μελετήσουμε και την ψάξουμε έχει τέτοιες αντιφάσεις πολλές φορές, ανθρώπων που έχουν προσόντα, που έχουν ταλέντα και τα εκδηλώνουν ο καθένας με τον τρόπο του.
Εγώ εκτιμώ το έργο του αρχιεπισκόπου του Χριστόδουλου, παρόλο που ήμουν πικραμένος για λόγους ουσιαστικούς και είπα ότι ό,τι καλό έκανε ο Χριστόδουλος, θα το συνεχίσω και δε θα θελήσω να πάρω ρεβάνς… Επομένως σέβομαι το έργο του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, είχαμε μία διαφορετική άποψη σε μερικά πράγματα, αλλά η ιστορία που έρχεται, και άλλοι θα δώσουν συνεντεύξεις σε μερικά χρόνια από τώρα, θα πουν ποιος είχε δίκιο…
Παπαχελάς: Εσείς πάντως αντιλαμβάνομαι δεν είχατε καμία πρόθεση να καλέσετε τον κόσμο από κάποιο μπαλκόνι σε συγκεντρώσεις για όσα γίνονται τώρα για τα Θρησκευτικά και για άλλα θέματα.
Αρχιεπίσκοπος: Δεν είναι του χαρακτήρα μου. Δεν αγαπώ τα αίματα, δεν αγαπώ τις συγκρούσεις, για αυτό ακριβώς και στο πέρασμά μου και από την επαρχία και εδώ που είμαι δεν αρνήθηκα τον διάλογο και το λόγο με όλους τους πολιτικούς. Και με τον κ. Παπανδρέου και με τον κ. Καραμανλή και με τον κ. Σαμαρά. Και τώρα με τον κ. Τσίπρα. Γιατί; Διότι εκτιμώ τα πρόσωπα, εκτιμώ τις προσπάθειες τους, βλέπω τα λάθη τους και τα δικά μου και προσπαθώ μέσα από τις συζητήσεις μου να επισημάνω τα λάθη και να προτείνω τις δικές μου λύσεις και περιμένω. Αν τα πράγματα πάνε σε αδιέξοδο, ασφαλώς δε θα μείνουμε με κλειστά τα μάτια και με δεμένα τα χέρια.
Παπαχελάς: Μπορείτε να μου μιλήσετε για τη σχέση σας με τον κ. Τσίπρα γιατί ξέρετε υπάρχει μία μεγάλη φιλολογία για αυτό. Υποθέτω ότι είναι μία δύσκολη σχέση με την έννοια ότι είναι ο πρώτος Αριστερός πρωθυπουργός που έχει η χώρα.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι υπερεκτιμημένες όλες αυτές οι απόψεις και οι θέσεις. Η αλήθεια είναι ότι με τον κ. Τσίπρα έχουμε γνωριστεί πριν ακόμη ανέβει η δύναμις του και πριν ακόμη γίνει πρωθυπουργός. Συνεχίζουμε να έχουμε κατά καιρούς ορισμένες συναντήσεις, σας είπα ότι μέσα μου υπερισχύει πιο πολύ το ειρηνικό πνεύμα παρά το πολεμικό. Οι συζητήσεις μας είναι πάντοτε δημιουργικές. Βέβαια, αποφεύγουμε να μην είναι συνέχεια σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας και αντιθέσεις και αντιπαραθέσεις, υπάρχει και μεγάλο πεδίο συζητήσεως… που έχει ανάγκη και ο Αρχηγός του Κράτους, που έχει ανάγκη και ο αρχηγός, ο υπεύθυνος μάλλον της Εκκλησίας. Αν δεν καθοριστούν αυτές οι βάσεις, και αν δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που θέλουμε δε μπορούμε να κάνουμε καλή συζήτηση. Και εδώ είναι το πραγματικά μεγάλο πρόβλημα νομίζω, από τη δική μου πλευρά το πρόβλημα της Ελλάδας γιατί δεν είδα ποτέ υπευθύνους, υψηλά ισταμένους, σε ένα στρογγυλό τραπέζι να κουβεντιάσουν για θέματα ουσιαστικά. Όταν βλέπω αυτή την αρρενομαχία μέσα στη Βουλή, το βρίξιμο, αυτή τη φοβερή συμπεριφορά και σκέφτομαι τι μάθημα παίρνουν τα παιδιά μας και τα αυριανά στελέχη της Εκκλησίας, νομίζω είναι το χειρότερο μάθημα στην κοινωνία μας. Αυτό δεν θα το ήθελα ποτέ. Είπα σε ένα κήρυγμα στη Φλώρινα και στη Νέα Ιωνία ότι για εμένα το λάθος και για τα Μνημόνια, αλλά ίσως και τώρα είναι το ότι δε μπόρεσαν τα κόμματα να κάνουν ένα τείχος και να πουν ότι δε θα κοιτάξουν το συμφέρον μας αυτή τη στιγμή το προσωπικό, αλλά όλοι μαζί είτε λέγομαι ΝΔ, είτε λέγομαι ΠΑΣΟΚ είτε λέγομαι ΣΥΡΙΖΑ, είτε λέγομαι οτιδήποτε άλλο, αυτή τη στιγμή πρέπει να πάμε όλοι μαζί στις Βρυξέλλες και να πούμε «εμείς είμαστε ένα τείχος. Ως προς το συγκεκριμένο Μνημόνιο, ή οτιδήποτε δε θα περάσει. Διότι είμαστε το ίδιο πράγμα». Θα ήταν αλλιώτικα τα αποτελέσματα. Βέβαια στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις μου είπαν ότι αυτό είναι μία ουτοπία, είναι ένας τρόπος…
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω λίγο, πώς φτάσαμε σε τόσο μεγάλη ένταση με αφορμή το μάθημα των Θρησκευτικών με την κυβέρνηση; Σας παραπλάνησε ο πρωθυπουργός σε κάτι; Φταίει ο αρμόδιος υπουργός; Τι συνέβη εκεί;
Αρχιεπίσκοπος: Ο πρωθυπουργός στις συζητήσεις μας μου είπε και ξαναείπε ότι δε θα κάνουμε τίποτα, μολονότι είμαστε η Αριστερά αν δεν το συζητήσουμε και καταλήξουμε στο τι θέλουμε. Δυστυχώς, ο κ. Φίλης -του ζητώ συγγνώμη και από αυτή τη θέση-, είναι ένας προβληματικός άνθρωπος. Άλλα λέει το βράδυ, άλλα λέει το πρωί. Είναι ασυνεπής. Και το λέω αυτό ως Αρχιεπίσκοπος. Είναι ασυνεπής στις σχέσεις του και στα λόγια του. Επομένως από μία τέτοια σχέση δεν περιμένει κανείς καλούς καρπούς. Π.χ. είναι η νέα Αριστερά. Ο λαός τους ψήφισε, ο λαός θα απολαύσει τα καλά και τα κακά και στο συγκεκριμένο θέμα, ποιο λόγο έχει ο πρωθυπουργός, η Αριστερά, ο Κομμουνισμός -αν θέλετε- να έχει λόγο στα εκκλησιαστικά πράγματα; Ολόκληρη ιστορία ποιος θα πάρει το παγκάρι της Ευαγγελιστρίας, του ναού της Τήνου… Και την καλύτερη απάντηση την έδωσε το ΚΚΕ. Και από τα κόμματα όλα το ΚΚΕ. Ο κ. Κουτσούμπας. Και τον συγχαίρω από αυτή τη θέση Είπε «δε μπορώ να καταλάβω ένα κομμουνιστικό κόμμα, μία Αριστερά, τι δουλειά έχει στο παγκάρι της Εκκλησίας;»
Εδώ λοιπόν υπάρχει σύγχυση πρώτον, σύγχυση αποστολής και είναι πολύ επικίνδυνο. Να σας κάνω ένα ερώτημα: Ο κ. Φίλης θέλει να ορίσει τι θα διδάσκονται τα παιδιά στα σχολεία. Έχει το δικαίωμα ως υπουργός Παιδείας. Αλλά η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να πει ποια είναι η πίστη της; Όταν βλέπει ότι όλα κατακρεμνίζονται και στο θέμα της Παιδείας και στο θέμα των σχέσεων, στις παραδόσεις μας, στην Ιστορία… Δεν έχει λόγο αυτή η Εκκλησία να πει πώς θέλει τα Θρησκευτικά; Και σας λέω ότι γίνονται αυτά τα πράγματα, μπορούμε να πάμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να πούμε ότι ο υπουργός μας όταν ορίζεται το μάθημα των μουσουλμάνων, των Ελλήνων αδελφών Ελλήνων μουσουλμάνων, δε μπορεί ο υπουργός να πάει να πει ότι αυτό που λέει το Κοράνι δεν είναι καλό, θα το αλλάξετε και θα το κάνετε αλλιώς όπως το λέω εγώ. Θα ‘ρθει αύριο η καθολική Εκκλησία, θα έρθει των Ελλήνων Ισραηλιτών, έχει δικαίωμα να πάει ο κ. Τσίπρας και να πει «α, εσείς εδώ οι Εβραίοι της Ελλάδας δε θα διδάξετε αυτό, θα κάνετε αυτό που σας λέω εγώ». Δεν είναι περιπέτειες αυτές στις οποίες ανοιγόμαστε; Και αυτό θέλουμε; Τι είπαμε «έχετε αυτές τις απόψεις, τις σεβόμαστε. Ακούστε και τις απόψεις της Εκκλησίας. Να κάνουμε μία κοινή επιτροπή, να συνεργαστεί και το αποτέλεσμα αυτού εάν το εγκρίνουμε να γίνει βιβλίο και να προχωρήσει στα παιδιά». Τώρα προχωρούμε σε διαιρέσεις. Οι καθηγητές οι φιλόλογοι δε θα υπακούν, τα παιδιά δε θα πηγαίνουν στο σχολείο, θα πουν εμείς δε θέλουμε τα Θρησκευτικά και θέλουμε εξαίρεση από αυτά, θα γίνει πολύ φασαρία. Λοιπόν, η δική μου άποψη είναι στο συγκεκριμένο θέμα, να γίνει αυτό που είπαμε στη συνάντηση στο Μαξίμου, η Επιτροπή της Εκκλησίας και η Επιτροπή του πρωθυπουργού. Με πρόταση του πρωθυπουργού. Και συμφωνήσαμε ότι αυτή η χρονιά θα προχωρήσει όπως τις άλλες, από τις δύο επιτροπές που θα συσταθούν, της Εκκλησίας και της Πολιτείας θα συνεργαστούν και το αποτέλεσμα θα αξιολογηθεί και θα γίνει πράξη για τον επόμενο χρόνο. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Ξέροντας όμως και τον χαρακτήρα του υπουργού μας, τον ρώτησα μπροστά στον πρωθυπουργό, «κύριε υπουργέ έχετε να μας πείτε κάτι δικό σας; Και μου απάντησε πανηγυρικά: «Έχουμε μπροστά μας τον πρωθυπουργό, ακούμε τι λέει ο πρωθυπουργός. Ο υπουργός δεν κάνει τίποτα άλλο, παρά υλοποιεί τις αποφάσεις του πρωθυπουργού κι επομένως θα προχωρήσουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο». Φύγαμε ειρηνικά και όμορφα, είπαμε τις απόψεις μας στους δημοσιογράφους, ε, δεν προλάβαμε να φύγουμε και ο κ. Φίλης τα άλλαξε όλα. Τόσο, που αισθάνθηκα άσχημα κι εγώ και τα μέλη της Επιτροπής άσχημα όταν πήγαμε στη Σύνοδο, να τους έχουμε πει άλλα πράγματα και να ακούγονται άλλα . Στη διαμαρτυρία μας απάντησε το γραφείο του Πρωθυπουργού και μας λέει «μην ακούτε, αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός, αυτά θα γίνουν. Οι απόψεις του κ. Φίλη είναι προσωπικές απόψεις».
Παπαχελάς: Άρα για να το καταλάβω, εσείς πιστεύετε ότι αν παραμείνει ο κ. Φίλης σε αυτό το υπουργείο δεν έχετε έναν συνομιλητή με τον οποίο μπορείτε να μιλήσετε;
Αρχιεπίσκοπος: Κύριε Παπαχελά, δε θα ήθελα να πάρω θέση σε αυτό το θέμα…. Εκείνο που με απασχολεί εμένα είναι ότι είναι απαράδεκτη αυτή η θέση για την Εκκλησία και η Εκκλησία δε θα κάτσει με σταυρωμένα χέρια σε τέτοιου είδους αποφάσεις.
Παπαχελάς: ….Ένα άλλο σενάριο το οποίο λέει ότι θα παραμείνει ο κ. Φίλης υπουργός Παιδείας, αλλά θα φτιαχτεί μία άλλη υπηρεσία παρά τω πρωθυπουργώ ή το υπουργείο Πολιτισμού ή δεν ξέρω ποιον άλλο, η οποία θα ασχολείται με τα δικά σας θέματα. Ακριβώς για να παρακαμφθεί ο κ. Φίλης. Το βλέπετε θεμιτό;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι ένας τρόπος πλαϊνός, ο οποίος όμως δε λύνει το θέμα διότι, πάλι τα Θρησκευτικά θα είναι στα χέρια του υπουργού Παιδείας. Εμείς λοιπόν είτε είναι άλλη υπηρεσία των Θρησκευμάτων, μας απασχολεί το μάθημα των παιδιών μας. Και εκείνο που θέλουμε είναι η Επιτροπή που δημιουργείται, να εργαστεί ουσιαστικά και να έχει και το ουσιαστικό αποτέλεσμα. Αν ο κ. Φίλης πειθαρχήσει σε αυτό το θέμα, που είναι και απόφαση του πρωθυπουργού, εμείς δεν έχουμε, εγώ προσωπικά δεν έχω ούτε αρμοδιότητα, ούτε και έχω απαίτηση ή κάτι τέτοιο. Εμένα με ενδιαφέρει να προασπίσω αυτή τη στιγμή σαν υπεύθυνος εκ μέρους όλης της Ιεραρχίας, τα καλώς εννοούμενα συμφέροντα της Εκκλησίας. Και το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία, είναι πραγματικά καλώς εννοούμενο συμφέρον της Εκκλησίας.
Παπαχελάς: Όπου δέχεστε, όμως, υποθέτω ότι πρέπει να διδάσκονται και άλλες θρησκείες, αλλά να υπάρχει κι ένα κομμάτι για την ορθοδοξία.
Αρχιεπίσκοπος: Αυτό το θέμα είναι ότι εδώ στον τόπο μας, είτε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είτε με έναν άλλο τρόπο παραπληροφορούν τον κόσμο. Αν δείτε τα βιβλία που κυκλοφορούν, έχουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι.
Αλίμονο μας εάν δεν κάνουμε για τις άλλες θρησκείες σήμερα. Να τις εμπλουτίσουμε. Αλλά όχι να μπορούμε να αλλοιώσουμε και να χαλάσουμε το δικό μας. Δεν είναι της ώρας. Αν σας κάνω μία μικρή ανάλυση στα μαθήματα που επιχειρείται να γίνει, θα σηκωθείτε από τη θέση σας. Θα φρίξετε. Αλλά αυτά είναι για άλλους και για άλλο χρόνο.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω δύο μικρά, πριν πάμε στο μεγάλο θέμα που είναι ο χωρισμός Κράτους – Εκκλησίας και αν είναι κάτι που είναι εφικτό. Το ένα είναι έχετε καταλάβει ποιος Ιεράρχης ψήφισε τον κ. Φίλη στην τελευταία ανάδειξη Μητροπολίτη; Πραγματικά μας εντυπωσίασε…
Αρχιεπίσκοπος: Τώρα αυτό ούτε εμάς τιμάει ούτε και τον κ. Φίλη τιμάει. Είτε από πλευράς δικής μας, ένα τέτοιο μεγάλο γεγονός δε θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε με αστείο τρόπο, αλλά ούτε και για τον κ. Φίλη είναι καλό γιατί είναι μία γελοιοποίηση του θεσμού του υπουργού Παιδείας.
Παπαχελάς: Έχετε κάποιους ακραίους εσείς μέσα στην Εκκλησία; Ταλιμπάν θα τους έλεγε κάποιος…
Αρχιεπίσκοπος: Όχι, ούτε ακραίους έχουμε, ούτε Ταλιμπάν. Έχουμε ανθρώπους, οι οποίοι βλέπουν με έναν άλλο τρόπο πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων και αυτό και θέλουν μία άλλη αντιμετώπιση.
Παπαχελάς: Μήπως φωνάζουν περισσότερο και επισκιάζουν τη δική σας φωνή ή τις μετριοπαθείς φωνές;
Αρχιεπίσκοπος: Είναι θέματα όμως χαρακτήρος διότι δεν είναι μόνο τα θέματα με την Πολιτεία, είναι και τα θέματα με την Εκκλησία γενικότερα, με τον Οικουμενισμό περισσότερο είναι και αυτά τα θέματα. Κοιτάξτε, η Εκκλησία είναι ο κατ’ εξοχήν δημοκρατικός χώρος αυτή τη στιγμή στην Ιεραρχία, ένας χώρος που ακούει όλες τις απόψεις. Και δε μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς. Με παίρνουν πολλοί και μάλιστα πολιτικοί και μου λένε «μα, δε βλέπετε τι κάνει αυτός εκεί ο αρχιερεύς, ή ο παπάς ή ξέρω ‘γω … δεν τον βγάζετε από τη θέση του, δεν τον μεταθέσατε. Όχι, δεν έχουμε το δικαίωμα. Εμείς έχουμε τη Σύνοδο. Αυτός που θέλει και έχει λόγο, θα στείλει γραπτό υπόμνημα, η Σύνοδος θα ορίσει ανακριτή και το αποτέλεσμα θα το κρίνει η Σύνοδος και η Ιεραρχία. Επομένως, δε μπορούμε να φιμώσουμε κανέναν. Θα λέει τις απόψεις του. Μπορεί στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις να του κάνουμε τις δικές μας συστάσεις, τις συναδελφικές, αλλά δεν μπορούμε να τον απομονώσουμε.
Παπαχελάς: Απλώς, αντιλαμβάνεστε ότι την εποχή μας, της επικοινωνίας, αυτό που μένει είναι ο Αμβρόσιος ή κάποιος άλλος, ο οποίος λέει κάτι θεαματικό και επικοινωνιακό να το πω έτσι. Αυτό μένει. Σαν φωνή της Εκκλησίας.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε. Ο Αμβρόσιος επειδή είναι γνωστός μου, μαζί μεγαλώσαμε, σπουδάσαμε κλπ, δεν κάνει λάθος. Αυτά που επισημαίνει δεν είναι λάθη, είναι ο τρόπος με τον οποίο τα λέει και αυτό που του λένε. Αν ψάξουμε τα κείμενα και τα ψηλαφίσουμε και τα δούμε για το θέμα το κεντρικό που θίγει, δεν κάνει λάθος. Αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος ο κατάλληλος που μπορεί να ενεργήσει ένας ποιμένας.
Παπαχελάς: Ελέχθη και εγράφη -νομίζω στη Real αν θυμάμαι καλά- ότι σε αυτή την περίφημη συνάντηση τη βραδινή με τον πρωθυπουργό, ο κ. Καμμένος είπε κάποια στιγμή απευθυνόμενος σε εσάς ότι αν του το ζητήσετε, εκείνος θα ρίξει τη κυβέρνηση. Ισχύει αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Αφού το έχετε μάθει… Εγώ δε θα το έλεγα ποτέ αυτό το πράγμα. Αλλά πρέπει να είμαστε δίκαιοι, ευθύς, το ομολόγησε. Είπε «αν μου πείτε Μακαριότατε, δε συμφωνείτε, δε θέλετε, εγώ ρίχνω την κυβέρνηση αύριο το πρωί». Και μάλιστα παρακάλεσε να μη φύγουμε από αυτόν τον χώρο. -σχεδόν μετά δακρύων- αν δε βρούμε λύση γιατί ο τόπος χρειάζεται συναίνεση για να προχωρήσουμε.
Παπαχελάς: Χωρισμός Κράτους – Εκκλησίας. Είστε έτοιμος εσείς για αυτό;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είναι ένα από τα θέματα που γίνονται πολλές συζητήσεις και κανείς δεν ξέρει για ποιο πράγμα… Από τη δική μου πλευρά. Στην Εκκλησία μας, στην Ορθοδοξία μας, δεν υπάρχει στην Αποστολή την ποιμαντική της Εκκλησίας, η λέξη χωρισμός. Χωρίζω ποιον; Το παιδί μου; Στην Ελλάδα, και παντού βέβαια, αλλά στην Ελλάδα, οι πολίτες δημιουργούν το Κράτος. Υπάρχει μία σχέση. Η Εκκλησία γεννάει τους πολίτες. Μπορείτε να το καταλάβετε αυτό το πράγμα; Χθες βράδυ στον Άγιο Δημήτριο, στο Μπραχάμι, χιλιάδες άνθρωποι! Ποιος τους προέτρεψε να έρθουν εκεί πέρα; Λοιπόν τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι υπάρχει μία μητρική σχέση μεταξύ της Εκκλησίας και του λαού μας. Ποιος θα μας χωρίσει; Αν, όπως είπα στην Ένωση των Περιφερειακών, χωρισμό εννοεί «κρατικό χωρισμό», στη διοίκηση την κρατική, δε μας θέλουν, μας λένε να μην πηγαίνουμε. Π.χ να μην πάω στην παρέλαση, να μην πάω να δώσω τη διαβεβαίωση στο Κράτος, με γεια τους με χαρά τους. Εμένα δε με απασχολεί. Αύριο που είναι 28η Οκτωβρίου, και βλέποντας το κατάντημα εδώ στο μητροπολιτικό ναό στη γιορτή που γίνεται για τις 28 Οκτωβρίου, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να πάω. Θα φύγω να πάω στη Λήμνο, να πάω οπουδήποτε αλλού. Δεν αισθάνομαι κάποια συγκίνηση. Επομένως, για εμάς δε μας πειράζει καθόλου η κρατική, καταλάβατε εσείς, κρατική σχέση. Εάν μας πουν ότι από το λαό, ε, δε θα το καταφέρουν, δε θα μπορέσουν. Διότι αυτό που είναι πολίτες για την κυβέρνηση, για το Κράτος, αυτό είναι πιστοί για εμάς.
Παπαχελάς: Εάν έφευγε η φράση αυτή ότι είναι η επικρατούσα θρησκεία, η ορθοδοξία, θα είχατε αντίρρηση;
Αρχιεπίσκοπος: Θα έχω αντίρρηση, διότι επικρατούσα δε σημαίνει για προνόμια, ποτέ δεν έχουμε προνόμια, σημαίνει ότι είμαστε το 98%. Το 97% τουλάχιστον. Λοιπόν. Δεν είμαστε επικρατούσα ως προς το πλήθος; Γιατί να μας το αφαιρέσουν αυτό; Γιατί ξέρω ακριβώς τι κρύβεται πίσω από τις σκέψεις πολλών από αυτούς τους ανθρώπους. Διότι έχουν μαρτυρηθεί μόνοι τους. Με τα κείμενά τους, με τα δημοσιεύματά τους, με την τακτική που ακολουθούν. Όχι. Εκείνο που θα έλεγα εγώ είναι ότι για εμάς, δεν υπάρχει η λέξη χωρισμός. Όποιος όμως θέλει από το Κράτος, από τους πολίτες, όποιος θέλει, να πάει στο καλό. Δεν μας πειράζει. Τον περιμένουμε να ξαναγυρίσει.
Παπαχελάς: Εγώ απ’ έξω όπως τα βλέπω ως ένας απλός πολίτης, τι βλέπω σαν σχέση Κράτους. Πρώτα από όλα και βασικότερο, τη μισθοδοσία του κλήρου. Εσείς θα είχατε αντίρρηση να το παίρνατε αυτό πάνω σας, σαν Εκκλησία;
Αρχιεπίσκοπος: Όπως είμαστε τώρα, ούτε σκέψη μπορεί να γίνει. Θα σας έλεγα όμως… Αυτά που ζούμε εμείς σήμερα, τα έζησαν άλλα Κράτη της Ευρώπης νωρίτερα. Και ιδιαίτερα η Γερμανία το 1803. Και με τον καιρό που πέρασε εξομαλύνθηκαν αυτές οι σχέσεις. Λοιπόν, εάν μας δώσει το Κράτος όλη την περιουσία, που μας έχει πάρει, όλη την περιουσία, είτε με συμβάσεις, με Νόμους, με ξέρω ‘γω οποιεσδήποτε νομικές διαδικασίες, τις δωρεές που έχουμε κάνει και ιδιαίτερα τις καταχρηστικές απαλλοτριώσεις από το 1920 – 1930, εάν μας τα δώσει αυτά τα πράγματα, μπορούσαμε να κάνουμε ό,τι έκαναν και οι Γερμανοί. Είπαν οι Γερμανοί, δε μπορούμε τώρα να βρούμε όλη αυτή η περιουσία τι κάνει, δε μπορούμε όμως και να σας πληρώνουμε, αυτό που λέει εδώ πέρα, διότι δεν είστε δημόσιοι υπάλληλοι. Όμως, σας δίνουμε εφάπαξ κάθε χρόνο ένα ποσό που θα αντιμετωπίζετε τα έξοδα σας. Ξέρετε πόσο είναι μόνο το κεφάλαιο αυτό που παίρνουν οι δύο Εκκλησίες της Γερμανίας; Η προτεσταντική και η καθολική; Ένα δισεκατομμύριο ευρώ. Πεντακόσια εκατομμύρια η κάθε μία, η καθολική και η προτεσταντική για να αντιμετωπίσουν τα έξοδα τους, πέρα από τη φορολογία την εκκλησιαστική, το kirchensteur και άλλες δωρεές που έχουν. Επομένως, εμείς εάν τεθεί το θέμα αυτό, ξέρουμε ότι δεν είναι εύκολο να καταγραφεί, να καταλογιστεί όλη αυτή η περιουσία…
Παπαχελάς: Μακαριότατε πρέπει όπως έχω ακούσει κατά καιρούς, το υπουργείο Δημοσίας Τάξεως και η Αμερικανική πρεσβεία να ξαναγυρίσουν στην Εκκλησία, έτσι δεν είναι;
Αρχιεπίσκοπος: Ξέρετε είναι λίγο αστείο που ακούγεται αυτό, αλλά πρέπει ο λαός να το ξέρει. Το 1911, είχαμε Σύνταγμα στην πατρίδα μας και λέει το Σύνταγμα το 1911 «ουδείς στερείται της περιουσίας του, είτε φυσικό είτε νομικό πρόσωπο, αν δεν πάρει τα χρήματα για τα οποία αξίζει». Έρχονται όμως οι δικτατορικές κυβερνήσεις και κάνουν Νόμους και λένε ότι μπορεί να γίνει η απαλλοτρίωση της εκκλησιαστικής περιουσίας χωρίς να καταβληθεί τώρα το τίμημα, θα κατατεθεί εν καιρώ και έτσι έγιναν τεράστιες απαλλοτριώσεις σε όλη την Ελλάδα. Και έρχομαι λοιπόν στο δικό μας το θέμα. Ένα από τα κτήματα αυτά των απαλλοτριώσεων επί των ημερών Κονδύλη (1939) ήταν και τα λεγόμενα παραπήγματα. Τα παραπήγματα είναι το κομμάτι από τη Μονή Πετράκη μέχρι τη Στέγη Πατρίδος. Δεξιά και αριστερά από τη Βασιλίσσης. Σοφίας. Λοιπόν. Μέχρι και το 1903 τα παραπήγματα, δηλαδή εκεί που είναι τώρα το Μέγαρο Μουσικής κλπ ήταν στρατώνες. Ήταν νοσοκομείο στρατιωτικό σε χώρο της Εκκλησίας, το οποίο πλήρωνε ενοίκιο, έχουμε τις αποδείξεις του ενοικίου. Εκείνων λοιπόν απαλλοτριώθηκαν και με τον τρόπο αυτόν περιήλθαν στο Κράτος και δωρήθηκαν. Δόθηκαν τότε να γίνει το μεγάλο Άλσος εκεί … Δόθηκαν για το Μέγαρο Μουσικής κάποια και το πιο τραγικό το ’57, δόθηκε δώρο από το Κράτος κτήμα της Εκκλησίας για να γίνει η αμερικανική πρεσβεία. Ε, πού θα πάμε με αυτόν τον τρόπο και πού θα διεκδικήσουμε ύστερα αυτή την περιουσία; Σε ποια Δικαιοσύνη; Όταν για το άλλο κτήμα, καταθέσαμε αίτηση το 1961! Είναι αυτό που είναι η Σχολή χωροφυλακής, εκεί είναι το πρώτο πανεπιστήμιο της Εκκλησίας που έγινε στον πόλεμο του 1897, κατάσχεση για να γίνει η Σχολή Χωροφυλακής. Λοιπόν, το 1961, το 1978 μετά από τόσα χρόνια, διετάχθησαν να πάνε μάρτυρες να καταθέσουν, και σήμερα που σημαίνει ότι έχουν περάσει 60 χρόνια από τότε δεν έχει εκδικασθεί η υπόθεση. Εντωμεταξύ, μέσα σε αυτά τα 60 στρέμματα χτίστηκε το υπουργείο Δημόσιας Τάξης, με τους 50 ορόφους εκεί πέρα. Εκεί δεν ήταν οικόπεδο; Δεν το είδαν; Δεν είδαν ποιανού είναι; Πώς θα το διεκδικήσουμε σήμερα; Θα πάμε τώρα με τα χαρτιά που έχουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, για να περάσουν 8 χρόνια… Λοιπόν. Εδώ είναι καταλήστευση! Δεν έχουμε λοιπόν αντίρρηση όλα αυτά να τα μαζέψουμε και να μας δώσει το Κράτος, αντί να μας δίνει το μισθό, να μας δίνει νόμιμα με εγγυήσεις τα χρήματα σαν προσφορά στην Εκκλησία, σαν επιχορήγηση να πληρώνουμε εμείς τους κληρικούς.
Παπαχελάς: Το έχετε συζητήσει με τον πρωθυπουργό; Βλέπετε ότι υπάρχει κάποιο περιθώριο συμφωνίας;
Αρχιεπίσκοπος: Πάντοτε αρχίζουμε να το κουβεντιάζουμε, έχουμε αρχίσει. Έχει κάνει προτάσεις ο πρωθυπουργός, προσωπικές όμως, δε μπορούμε να πάμε πιο πέρα διότι θέλουν πολύ δούλεμα. Λοιπόν. Είναι όμως προτάσεις, οι οποίες πάσχουν. Πάσχουν. Διότι η Εκκλησιαστική περιουσία είναι μία περιουσία 1.000 προσώπων, νομικών προσώπων Δημοσίου δικαίου.
Παπαχελάς: Μα, 10.000 ΑΦΜ έχω ακούσει ότι υπάρχουν εκκλησιαστικής…
Αρχιεπίσκοπος: Αν πάμε λοιπόν και πειράξουμε ένα κτήμα και λέμε αυτό θα το πάρουμε και θα το δώσουμε εδώ σαν Εκκλησία, ένα μέρος του διοικητικού συμβουλίου του νομικού προσώπου είτε είναι Μονής είτε είναι Ιδρύματος, θα πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας και θα το ρίξει όλο αυτό το πράγμα κάτω. Επομένως δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά. Εμείς είμαστε έτοιμοι. Και στην ομιλία που έκανα στη Σύνοδο της Ιεραρχίας στις 8 Οκτωβρίου είπα ότι η Αρχιεπισκοπή Αθηνών, η Μονή Πετράκη, η Μονή Πεντέλης, είμαστε έτοιμοι, βάσει του Νόμου που υπογράψαμε μαζί με την κυβέρνηση την προηγούμενη του κ. Σαμαρά με το Νόμο που έγινε, έχει διοριστεί Συμβούλιο από αύριο το πρωί, να ‘ρθουνε, να συνεργαστούμε για την αξιοποίηση αυτής της περιουσίας η οποία δεν αποβλέπει στο να κάνουμε χρήματα. Αποβλέπει στο να εξυπηρετηθεί το έργο μας κατά 50% και το 50% να πάει στο Κράτος. Όμως, σε αυτή τη σύμβαση, εμείς βάζουμε τη γη και την περιουσία, το Κράτος αναλαμβάνει να ανοίξει δρόμους. Έχει τη δυνατότητα όμως π.χ. να μας πει, το οικόπεδο που είναι του υπουργείου Δημόσιας Τάξης είναι δικό σας και επομένως ελάτε να το αξιοποιήσουμε»;
Παπαχελάς: Απλώς Μακαριότατε, κάποιος κακόβουλος θα έλεγε τώρα «τι θέλει η Εκκλησία; Το Κράτος είναι χρεοκοπημένο, οι πολίτες είναι χρεοκοπημένοι και έρχεται τώρα η Εκκλησία και ζητάει πράγματα που έχασε πριν από 100 χρόνια…» Τι απαντάτε εσείς;
Αρχιεπίσκοπος: Σωστό είναι αυτό, αλλά έχουμε δικαιώματα σε αυτή τη ζωή. Έχουμε 10.000 οικογένειες ιερέων. Θα τους αφήσουμε χωρίς μισθό; Δεν έχουμε μία ευθύνη εμείς; Και επιτρέπεται ένας καβγάς μεταξύ του αρχιεπισκόπου και του πρωθυπουργού ή με τον υπουργό Παιδείας ή με τους άλλους υπουργούς Περιβάλλοντος, επιτρέπει λοιπόν αυτός ο καβγάς να αφήσουμε 10.000 οικογένειες ιερέων να υποφέρουν; Και γιατί να υποφέρουν όταν όλη αυτή η περιουσία ήταν δική τους και επειδή υπάρχουν και μερικοί οι οποίοι λένε «και πού τα βρήκε η Εκκλησία;» Έχουμε τα αρχεία μας… Θα δείτε το 1559, ο Τούρκος αφέντης στον Έβρο βγάζει προκήρυξη ότι πωλούνται τα Μοναστήρια όλα και όποιος θέλει τίτλους να έρθει και να τα αγοράσει. Και γράφει το πρακτικό, σώζεται σήμερα στη Μονή … Και παρουσιάστηκαν χριστιανοί καλόγεροι, έτσι λέει, του χωριού Στείρι και δανείστηκαν και μάζεψαν 600.000 τάλαρα άσπρα και πήγαν στη δημοπρασία και αγόρασαν τα δικά τους τα κτήματα τα ίδια, πληρώνοντας … Να έρθουν λοιπόν αυτοί αν έχουν καλή προαίρεση να τα κουβεντιάσουμε. Και θα δούμε από πού τα βρήκαμε και από πού τα έχουμε. Εγώ εάν αύριο πεθάνω, ένας μοναχός, την περιουσία που έχω θα την πάρει το Μοναστήρι. Ή τουλάχιστον μέχρι τώρα έτσι γινόταν. Για βάλτε χιλιάδες χρόνια τώρα, εκατοντάδες χρόνια να γίνεται αυτό συνέχεια… Όλες αυτές είναι προφάσεις, είναι… Για να το ανακεφαλαιώσουμε πάλι. Για εμάς δεν υπάρχει χωρισμός. Δε διώχνουμε τους ανθρώπους. Δεύτερον. Έχουμε προβλήματα, τα οποία έχουν συσσωρευθεί, τεράστια, από τη σχέση μας Εκκλησίας και Πολιτείας. Μέχρι τώρα είτε κατ’ ανοχή είτε διότι έτσι συνηθίσαμε, υποχωρούσαμε. Έρχεται κάποιος τώρα και μας λέει εμείς χωρίζουμε. Δε θα κοιτάξουμε τα δικαιώματά μας αυτά να τα υπερασπιστούμε για να συντηρήσουμε αυτό το λαό; Τα ιδρύματα. Έχουμε 800 ιδρύματα. Θα τα αναλάβει το Κράτος;
Παπαχελάς: Μακαριότατε, ήθελα να ξεκινήσουμε αυτό το κομμάτι της συζήτησης με μία άλλη δύσκολη σχέση, τη σχέση που έχετε με τον Πατριάρχη και το Πατριαρχείο. Να σας ρωτήσω σε ποιο σημείο βρίσκεται αυτή η ένταση; (η ερώτηση βρίσκεται στο τέλος)
Αρχιεπίσκοπος: Αν βάλουμε ένα σταθμό της συνάντησης της Κρήτης, όπου ο Πατριάρχης, όταν ετέθη το θέμα, είπε ότι δεν πέρασε στο μυαλό μου ποτέ, ούτε στην άκρη του μυαλού μου, ότι εγώ θα διεκδικήσω αυτά τα μέρη. Εγώ συγκινήθηκα όταν το άκουσα, και επειδή είχα ζήσει μερικές πικρές καταστάσεις από αυτό το θέμα προηγουμένως, το δέχτηκα με πολύ ανακούφιση. Έκτοτε ζούμε με αυτήν την ατμόσφαιρα και με αυτήν την επικοινωνία. Ο Πατριάρχης μας είναι δεκτός, όπου θέλει να έρθει στην Ελλάδα, στην Πελοπόννησο, στα νησιά μας, γιατί είναι ο δικός μας ο Πατριάρχης. Ξέρουμε τι σημαίνει πατριαρχία, ξέρουμε και το σεβόμαστε. Αλλά όμως πρέπει να προσέχουμε και μερικά πράγματα τα οποία μας εκθέτουν, 06.47 Και υπάρχει, υπήρχε μέχρι τώρα ένα σημείο, που μας δημιούργησε μερικές τριβές, και αυτό είναι το Γραφείο των Αθηνών του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Παπαχελάς: Το οποίο ήθελε να έχει λόγο για την επιλογή Ιεραρχών στις νέες χώρες;
Αρχιεπίσκοπος: 07.08 Δεν έχει λόγο επιλογής, αλλά ο καινούργιος εκπρόσωπος του Πατριαρχείου, είτε από ενδιαφέρον, είτε από μία, ξέρω ‘γω, έπαρση, γιατί είναι πατριαρχικός Έξαρχος, ήθελε να δημιουργήσει ένα χώρο δικό του όπως αυτός το ήθελε, αλλά αυτό δεν είναι δυνατό.07.30
Παπαχελάς: Ούτε υπάρχει κάποιο οικονομικό ζήτημα σε αυτή τη σχέση…
Αρχιεπίσκοπος: Δεν… Επομένως, αυτή τη στιγμή έχουμε μία ειρήνη, μία γαλήνη, μία συνεργασία.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω με μία προφανή διάθεση ερεθισμού, αλλά ο προσφιλής κ. Φίλης είπε κάποια στιγμή ότι εσείς συντηρείτε την κρίση με την κυβέρνηση ως αντιπερισπασμό στην πραγματική κρίση που είναι οι σχέσεις με το Πατριαρχείο. Πώς την είδατε αυτή τη δήλωση;
Αρχιεπίσκοπος: Σε αυτό θα έλεγα, αυτό που είπε ο κ. Φίλης, είναι ένα χαρακτηριστικό του χαρακτήρος του. Τίποτα άλλο.
Παπαχελάς: Θέλω τώρα να σας ρωτήσω Μακαριότατε για το αν νιώθετε ότι χάνετε τον κόσμο. Εγώ έχω πολλές φορές την αίσθηση ότι ένας κόσμος που υποφέρει, που δεν μπορεί να ανάψει το καλοριφέρ του, πραγματικά υποφέρει, ενδεχομένως να νιώθει μια απόσταση από την εκκλησία, και έχει να κάνει κατά τη γνώμη μου και με το επίπεδο ορισμένων ιερέων, που πολλές φορές βλέπουμε ότι δεν έχουν το επίπεδο της μόρφωσης ή της κουλτούρας που περιμένει κάποιος. Το βλέπετε εσείς αυτό σαν πρόβλημα;
Αρχιεπίσκοπος: Δεν υπάρχει κανένας χώρος που δεν έχει τις ατέλειές του. Παντού υπάρχουν ατέλειες. Δε θα έλεγα ότι δεν πονάω ή ότι δε στεναχωριέμαι όταν πληροφορούμαι κάτι τέτοια και προσπαθώ να ανταποκριθώ όσο μπορώ με τον καλύτερο τρόπο και προς τον ιερέα, για να δει ότι δεν είναι σωστή αυτή η ποιμενική, αλλά και προς σ’ αυτόν που —. Γι’ αυτό κ. Παπαχελά, ο πόνος μου και η στενοχώρια μου, και πολλών ιεραρχών είναι ότι η στελέχωση και η επιμόρφωση του κλήρου δεν είναι θέμα κράτους. Αυτό το κράτος δεν μπόρεσε να το καταλάβει. Και αυτό είναι το μεγάλο παράπονο και η μεγάλη μας προσπάθεια, και θα είναι και ένα σημείο που θα έχουμε κι εκεί μια σύγκρουση. Φανταστήκατε ποτέ να έρθει η Εκκλησία και να πει, τη σχολή Ευελπίδων να μας δώσετε κι εμείς θα σας κάνουμε Ευέλπιδες, ή να μας δώσετε τη σχολή Ικάρων κι εμείς θα σας κάνουμε Ικάρους. Και τώρα έρχεται ο κ. Φίλης και ο κάθε υπουργός, και λένε εμείς θα σας κάνουμε τους Παπάδες, θα σας κάνουμε τα στελέχη σας, θα σας κάνουμε τους αυριανούς ιεράρχες, διότι δεν πρέπει να είναι και τόσο παραδοσιακοί, να τους κάνουμε και λίγο πιο μοντέρνους κλπ. κλπ. Φανταστήκατε ποτέ να κάνουμε μια τέτοια απαίτηση με την αστυνομία, θα σας κάνουμε εμείς τους αστυνομικούς. Αυτό είναι λάθος, είναι έγκλημα. Πρέπει το ίδιο το Κράτος να πει, εμείς είμαστε μάλιστα μια Αριστερή Κυβέρνηση, δεν έχουμε σχέση με αυτά τα πράγματα, πάρτε τους αυτά τα σχολεία, πάρτε τα παιδιά αυτά που θέλετε, που θέλουν να γίνουν ιερείς και μορφώστε τα ποιμαντικά, ιεραποστολικά, όπως εσείς θέλετε, αυτή είναι η φυσιολογική θέση. Τώρα τι γίνεται; Να σας πω κάτι, αλλά μη γελάσετε. Οι Ριζάριδες οι μακαρίτες έκαναν τεράστια περιουσία κι έφτιαξαν μία Σχολή το 1840, τη Ριζάρειο και γράφει άμα θα πάτε τώρα, διαβάσετε απ’ έξω, «Αυτό το Ίδρυμα έγινε από τους Ριζάριδες για να μαθητεύσουν όλα τα παιδιά, οι Έλληνες που θέλουν να … της Ιεροσύνης ένεκα. Λοιπόν. Αυτό έγινε Σχολή Θηλέων τώρα. Ή μικτό. Δεν είμαι αντίθετος με τα κορίτσια. Αλλά κάνει παπάδες. Και μου λένε τώρα επειδή υπήρχε συνήθεια κάθε φορά που ανοίγουν τα σχολεία, να τους πηγαίνουν τιμής ένεκεν, οι ιεράρχες της Εκκλησίας να τους δίνουν το ράσο. Είπαν φέτος, ήρθε η πρόσκληση να πάμε να τους δώσουμε το ράσο για να γίνουν παπάδες. Το 67% είναι κορίτσια! Καλά παιδιά, καλοί μαθητές, αλλά τι δουλειά έχουν εκεί μέσα; Η Ριζάριος είναι ο πνεύμονας. Και αν ήθελε το Κράτος να βοηθήσει θα έπρεπε να κάνει ορισμένες αλλαγές που έπρεπε να τις είχε κάνει, αλλά κι εδώ υπάρχει ένα συμφέρον. Λοιπόν, δεν έγιναν οι αλλαγές και έγινε ένα σύνηθες σχολείο. Λοιπόν. Δεν είναι δυνατόν. Αυτό πρέπει να ξαναγυρίσει πάλι στην αποστολή του. Και θα γίνει όχι μόνο πνεύμονας, θα βοηθήσει και οικονομικά για να μην πληρώνει το Κράτος ένα άλλο σχολείο Ποιμαντικό. Επομένως, η ευθύνη μας σαν κληρικών, είναι μεγάλη στη στελέχωση.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα για το θέμα των προσφύγων, το οποίο είναι ένα μεγάλο ζήτημα πιστεύω… και ένα ζήτημα και για την Ελλάδα. Πώς το αντιμετωπίζετε εσείς;
Αρχιεπίσκοπος: Πρώτα από όλα θα ήθελα να πω για την κρίση των δικών μας… να πω από τη θέση αυτή ένα μεγάλο ευχαριστώ. Διότι … 6 χρόνια χιλιάδες άνθρωποι κάθε μέρα, σήμερα που κουβεντιάζουμε θα πάνε 50.000 άνθρωποι … και θα πάνε χιλιάδες δέματα στις οικογένειες, διότι τα συσσίτια που έγιναν έδειξαν ότι υπήρξε μία μείωση του σεβασμού της αξιοπρέπειας των ανθρώπων. Διότι όταν έρχεται ο άλλος να πάρει ένα πιάτο φαγητό και είναι τα κανάλια και βάζει το χέρι του για να μην τον δουν, αυτό σημαίνει μαρτύριο. Έτσι λοιπόν είπαν σε αυτές τις οικογένειες, να πηγαίνει το δέμα στο σπίτι. Για δύο λόγους: Και διότι πηγαίνοντας το δέμα υπογράφει και στέλνει… και το άλλο είναι αξιοπρεπέστατο. Και θα ήθελα να ευχαριστήσω πρώτα από όλα και την υπηρεσία του ΕΛΤΑ που ήρθε και είπε «εμείς αναλαμβάνουμε δωρεάν τη μετακίνηση και τη μεταφορά των δεμάτων στις οικογένειες, στους πολυτέκνους, στα παιδιά, στα σχολεία κλπ. Ένα. Δεύτερον, να ευχαριστήσω όλους αυτούς τους ανθρώπους διότι όλη αυτή η δαπάνη η μεγάλη που έγινε και γίνεται, δεν είναι της Εκκλησίας. Είναι των πτωχών των ανθρώπων. Και μερικοί πλούσιοι βοήθησαν. Αλλά οι φτωχοί άνθρωποι και οι ομογενείς μας έχουν βοηθήσει. Ένα μεγάλο λοιπόν «ευχαριστώ» προς όλους αυτούς και κυρίως στις εθελόντριες και στους εθελοντές. Ξέρετε ότι υπήρξαν 900 γυναίκες οι οποίες σε ένα κυλιόμενο πρόγραμμα μαγείρευαν και μαγειρεύουν για να τρώνε όλοι αυτοί οι άνθρωποι σε 130 κέντρα της Αθήνας; Και τέλος και ένα μεγάλο «ευχαριστώ» για αυτό το θέμα το συγκεκριμένο που μιλάμε και στο κανάλι το Σκάι γιατί μαζί συνεργαστήκαμε για να έχουμε περισσότερη δυνατότητα να βοηθήσουμε. Έτσι λοιπόν θέλουμε να βοηθηθούν… ώστε ο παπάς να μην είναι ο επαγγελματίας παπάς. Να μην είναι ο παπάς που κοιτάζει την ώρα του, … ο παπάς πρέπει να είναι συνέχεια στην εκκλησία και να προσφέρει υπηρεσία. Αλλά αυτό δε διδάσκεται ξέρετε από ένα σχολείο κρατικό. Θα σας πω ένα παράδειγμα που… έρχεται ένας νέος και μου λέει Σεβασμιότατε, -ήμουν Μητροπολίτης τότε – διορίστηκα να πάω στην εκκλησιαστική σχολή της Κρήτης, αλλά εγώ είμαι Μαρξιστής. Και είπα εγώ τι δουλειά έχει ένας Μαρξιστής να πάω μέσα … Εδώ κάνω αποστολή για τον Μαρξισμό. Λέει, δε μπορώ. Θα με βάλετε σε ένα σχολείο; Και πήρα … και πραγματικά ένας υπουργός τον πήρε και τον πήγε σε ένα άλλο σχολείο… Επομένως η στελέχωση, η μόρφωση η ποιμαντική και η πορεία των παιδιών μας πρέπει να είναι εκκλησιαστικός τομέας και όχι κρατικός.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω πάλι για το θέμα των προσφύγων, πώς το βλέπετε;
Αρχιεπίσκοπος: Είπα λοιπόν για την κρίση, εμείς … περισσότερο από όλους. Και πήγαμε και βοηθήσαμε… Τώρα όμως είμαστε λίγο μακριά.
Παπαχελάς: Γιατί είστε μακριά;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, είμαι λίγο επιφυλακτικός να πω κάτι. Είμαστε λίγο μακριά διότι δεν θέλουμε οι δικοί μας που υποφέρουν, να λένε κάτι που ψιθυρίζουν «κοιτάξτε βοηθάτε εκείνους και δε βοηθάτε εμάς που πεινάμε». Όχι, εμείς βοηθάμε προς κάθε κατεύθυνση, αλλά φοβάμαι ότι η φιλοξενία των ξένων, των προσφύγων έχει γίνει λίγο επαγγελματική. Και όταν αυτά γίνονται επαγγελματικά, μετά από 3-4 χρόνια θα μάθουμε τα νέα και τότε θα τα ξανακουβεντιάσουμε πάλι.
Παπαχελάς: Βλέπετε εσείς πραγματικό κίνδυνο ισλαμοποίησης της χώρας, γιατί τα νούμερα είναι πάρα πολύ μικρά σε σχέση με τον πληθυσμό της χώρας.
Αρχιεπίσκοπος: Δεν είναι κίνδυνος ισλαμοποίησης όταν πιστεύουμε ότι αυτοί ήρθανε και θα πάνε στις πατρίδες τους. Αλλά δεν είναι ότι το καλύτερο. Είναι μια απόπειρα αλλοίωσης από κέντρα που, ξέρουν αυτά, αυτού του τόπου. Να μην είναι μόνο η γλώσσα ελληνική, να μην είναι μόνο θρησκεία η ελληνική, να μην είναι μόνο η συνείδηση ελληνική. Ο τόπος μας προχωράει από στιγμή σε στιγμή στον ανθελληνισμό και στον αποχριστιανισμό. Εκείνοι που δεν το βλέπουν είναι μακριά νυχτωμένοι. Και εκείνοι που το βλέπουν χαίρονται γιατί βλέπουν και το καμαρώνουν ότι το πρόγραμμα τους και το όνειρο τους πραγματοποιείται.
Παπαχελάς: Δεν βλέπετε δηλαδή ότι μια, ένα γένος που έχει πάρα πολλές, εκατονταετίες, αιώνες πίσω του να μπορέσει να αφομοιώσει και αυτούς τους ανθρώπους, γιατί είναι ένα μεγάλο χωνευτήρι στο τέλος της μέρας…
Αρχιεπίσκοπος: Αυτός είναι το όνειρο, ο μουσουλμάνος δεν αφομοιώνεται από τον έλληνα, από την ορθοδοξία, δεν μπορεί. Ορθοδοξία και μουσουλμάνος…καταρχήν δεν είναι θρησκεία ο μουσουλμανισμός. Δεν μπορεί. Τα πράγματα έδειξαν 500 χρόνια, εξαιρέσεις υπάρχουν. Μεικτοί γάμοι θα υπάρξουν, μάλλον λίγοι, ότι το μουσουλμανικό στοιχείο δεν αφομοιώνεται. Μόνο εμείς θα πάμε προς τα εκεί και όχι αυτοί προς τα εμάς.
Παπαχελάς: Για το θέμα της ανέγερσης του τζαμιού στην Αθήνα;
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, ο μακαρίτης ο αρχιεπίσκοπος το είχε δεχτεί αυτό. Και εγώ όταν ήρθα είπα ναι, τώρα όμως είμαι πιο….ότι δεν είναι καιρός για τέτοια πράγματα. Θα μπορούσε να αναβληθεί κατά την δική μου την άποψη, έως ότου να ξεκαθαρίσει το θέμα των μουσουλμάνων. Θα μείνουν εδώ, δικαιούνται. Αν όμως είναι περαστικοί τι χρειάζεται; Τίποτα δε θα κάνουμε…
Και αυτό να γίνει ποιος θα το διοικήσει; Πρώτον. Τι θα είναι αυτό; Θα είναι ένας τόπος προσευχής ή θα είναι ένας χώρος διδασκαλίας; Ποιος θα διδάξει τον μουσουλμανισμό; Είναι ένα πρόβλημα αυτό. Και ο άλλος ο κίνδυνος ότι θα γίνει αφορμή πολέμου μεταξύ των μουσουλμάνων. Στο τζαμί ποιοι θα πάνε; Θα πάνε οι Σιίτες, θα πάνε οι Σουνίτες; Θα πάνε οι άλλοι…θα πάνε από το Πακιστάν, που δεν πάνε στο Ιράν, από εκεί θα αρχίσει ένας άλλος καυγάς εσωτερικός, που η κυβέρνηση, όποια θα είναι, υπουργός όποιος θα είναι θα έχει πολύ μεγάλους…αλλά και ο ελληνικός λαός θα υποφέρει. Επομένως είναι μια μεγάλη δοκιμασία, ένα μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά. Γι’ αυτό η δική μου θέση, η προσωπική, δεν μιλάω, δεν εκπροσωπώ κανέναν, είμαι επιφυλακτικός. Πρέπει να δούμε πού θα καταλήξει αυτό το θέμα και στη συνέχεια να επιβάλλουμε όρους στη θεωρία. Και μην ξεχνάμε ότι όσοι έρχονται εδώ και χθες είχαν έρθει από τις Βρυξέλλες και κουβεντιάζαμε, όλοι μιλάνε για τους μουσουλμάνους, για βοήθεια στους μουσουλμάνους αλλά υπονοούν ότι θα μένουν στην Ελλάδα. Να βοηθάμε αλλά αυτοί να βάζουν πασσάλους και σύρματα για να μην πηγαίνουν εκεί πέρα οι Μουσουλμάνοι. Επομένως το πρόβλημα είναι όπως είχα πει και άλλοτε και λυπάμαι που το επαναλαμβάνω, είναι ένα πρόγραμμα που έχει προγραμματιστεί και εκτελείται κατά γράμμα.
Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω δυο πράγματα καταλήγοντας… Το ένα είναι, ξέρετε για μας τους λαϊκούς εν πάση περιπτώσει οι αρχιεπίσκοποι έχουν καθοριστεί αν θέλετε στο μυαλό μας από τις συγκρούσεις που είχαν. Ο Σεραφείμ με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Χριστόδουλος με τον Κώστα Σημίτη. Και θέλω να σας ρωτήσω πρώτον αν αυτό έχει δημιουργήσει ένα στερεότυπο στην Εκκλησία, ότι η Εκκλησία πάντα κερδίζει σε αυτές τις μάχες με την πολιτική. Και δεύτερον αν εσείς ανησυχείτε ότι μπορεί να σας καθορίσει η σχέση σας με την σημερινή κυβέρνηση, στην υστεροφημία σας.
Αρχιεπίσκοπος: Κοιτάξτε, δεν με απασχολεί καθόλου η υστεροφημία. Δεν την έχω ανάγκη….διότι ένας που θυσιάζει μερικά πράγματα για να μπει μέσα στην εκκλησία, το έχει σκεφτεί αυτό το πράγμα, το δρόμο που διάλεξε. Εγώ δεν θα ήθελα να έρθω σε σύγκρουση ούτε με την κυβέρνηση ούτε με τους δικούς μας τους ανθρώπους, που είναι άνθρωποι όπως σας είπα δυνατοί, έχουν…στην υλοποίηση των σκέψεων τους. Εγώ θα αγωνιστώ γι’ αυτά που πιστεύω με όλη μου την δύναμη, με αυτούς οι οποίοι θέλουν να αγωνιστούν και δεν φοβόμαστε γιατί η Εκκλησία έχει περάσει αιώνες. Και έπειτα είναι ένα ωραίο μάθημα που μας έχει πει ο Χρυσόστομος ότι η Εκκλησία πολεμά, όχι μόνο νικά αλλά και δυναμώνει. Επομένως αφού το είπε ο Χρυσόστομος αυτό μέσα σε τόσους αιώνες, η πράξη το έχει δείξει. 600 χρόνια ήμασταν στην Τουρκιά, θα περιμένουμε τώρα 5 μήνες, 6 μήνες, ένα χρόνο, θα αλλάξουν τα πράγματα, άλλοι θα έρθουν, δεν θα είναι Ιερώνυμος, κάποιος άλλος θα είναι, αλλά τ πνεύμα του θεού ζει μέσα στην εκκλησία και θα μας βοηθήσει. Έπειτα, αυτή είναι η πορεία, μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί να έρθει μια ώρα που να υπάρξουν άνθρωποι …που να πουν ο Ιερώνυμος τα έκανε μούσκεμα. Δεν έχω δυσκολία να πω, εγώ αυτός είμαι. Έτσι αγωνίστηκα, έτσι προσπάθησα. Με θέλετε; Μένω. Η Πολιτεία δεν έχει σχέση με μένα. Λοιπόν, δεν με θέλετε; Παίρνω το μπαστουνάκι μου και πάω στο μοναστήρι μου, ένας άλλος από σας ας αναλάβει να τα πάει καλύτερα. Αλλά για μένα…όπως είπα και στον ενθρονιστήριο λόγο μου δεν θα ήθελα τίποτα περισσότερο από το να έχω ένα θρονί όπως είπε ο Κοσμάς ο Αιτωλός στο τέλος της ζωής μου να κάτσω σε ένα θρονάκι και να τελειώσω.
Παπαχελάς: Μακαριότατε σας ευχαριστώ πολύ. Σας εύχομαι καλή δύναμη.
Αρχιεπίσκοπος: Να είστε καλά.

Δευτέρα, Οκτωβρίου 10, 2016

Γιατί ὁ ἄνθρωπος ἀποφεύγει τὴν προσωπική ἀνάπτυξη




Γιατί ο άνθρωπος αποφεύγει την προσωπική ανάπτυξη;
Ομιλεί ο π. Φιλόθεος Φάρος.
Την συνέντευξη διευθύνει η Βίκυ Αρβελάκη.
Γιατί ο άνθρωπος αποφεύγει την προσωπική ανάπτυξη 00:59 Why do we avoid self-development
Ενήλικες που δεν έχουν ενηλικιωθεί 10:53 Αdults who are not grown ups
Η έννοια της ταπείνωσης 17:22 The sense of humbleness
Πως εκφράζεται η υγιής θρησκευτικότητα 21:42 How is healthy religiousness expressed
Τι δείχνει η συνήθειά μας να παραπονιόμαστε οτι "ποτέ δεν ήταν χειρότερα" 25:46 Why do we complain that "everything is a disaster"
Ποιος καθορίζει τη ζωή μας 28:29 Who determines our lives
Η αυτοκαταστροφή το μεγαλύτερο είδος αμαρτίας 29:52 Self destruction, the highest sin
Τα τέσσερα είδη κακών 30:52 Four types of sins

Εικονοληψία // Διεύθυνση Φωτογραφίας : Σταύρος Παπαδημητρίου
Παραγωγή : Νέα Τηλεόραση Κρήτης

Director of photograohy : Stavros Papadimitriou
Produced by : Nea Tv Greece
Πηγή

Πέμπτη, Ιουνίου 09, 2016

Βάζουμε στὴ θέση τοῦ Θεοῦ φαντασιώσεις


 



Συνέντευξη στὸ Γιῶργο Κιούση 
«Τὸ πραγματικὸ πρόβλημα τῶν καιρῶν μας δὲν εἶναι ἡ ἀθεΐα, ἀλλὰ ἡ πολυθεΐα καὶ μάλιστα μὲ τὴ μορφὴ τῆς εἰδωλολατρίας. Δημιουργεῖται κίνδυνος ἐπειδὴ τοποθετοῦμε στὴ θέση τοῦ ἀγαπητικοῦ καὶ θυσιαζόμενου ταπεινοῦ Θεοῦ τοῦ Χριστοῦ τὰ ἀλαλάζοντα Τέρατα τῶν ναρκισσιστικῶν μας φαντασιώσεων γιὰ Ἰσχὺ καὶ Κυριαρχία». Μιλᾶμε μὲ τὸν π. Νικόλαο Λουδοβίκο, ὁ ὁποῖος διδάσκει Θεολογία καὶ Φιλοσοφία στὸ Ὀρθόδοξο Ἰνστιτοῦτο τοῦ Κέμπριτζ καὶ στὴν Ἀνωτάτη Ἐκκλησιαστικὴ Ἀκαδημία Θεσσαλονίκης. Βαθὺς γνώστης τῆς εὐρωπαϊκῆς σκέψης, ἀπὸ τοὺς σημαντικότερους Ἕλληνες θεολόγους.

Πῶς βιώνει ὁ σημερινὸς ἄνθρωπος τὸ γεγονὸς τοῦ Πάσχα; 
«Πέρα ἀπὸ τὸ συγκινησιακὸ καὶ ἑορταστικὸ διάκοσμο, συντελεῖται στὶς μέρες αὐτὲς μία συγκλονιστικὴ ὑπαρξιακὴ ἀποκάλυψη: πῶς ὁ Θεὸς κατέρχεται στὴ συνθήκη τοῦ χάους καὶ τοῦ παραλογισμοῦ μου, ἀγαπώντας με, μὲ τίμημα τὴ σταύρωσή του ἀπὸ μένα. Ὁ Θεὸς μὲ νοιάζεται καὶ αὐτὸ τοῦ στοιχίζει -ὅταν ὅλοι θέλουν νὰ μοῦ ἐπιβληθοῦν, αὐτὸς ἀσκεῖ τὴν ἐλευθερία του γιὰ σχέση μαζί μου ὄχι ὡς θέληση γιὰ δύναμη ἀλλὰ ὡς ἀγάπη, θυσιάζεται, ταπεινώνεται, γίνεται ὁ μεγάλος χαμένος, γιὰ μένα. Ὁ Χριστὸς σταυρώνεται γιατί μόνον ἔτσι ἀγαπᾶς πραγματικὰ τὸν πραγματικό, θρυμματισμένο ἄνθρωπο. Ἡ Ἀνάσταση εἶναι ἔτσι ὁ τελικὸς προσωπικός του θρίαμβος τῆς ἐπώδυνης περιχώρησης ὅλων: τῶν Ἰουδαίων, τῶν Ρωμαίων, τῶν Ἑλλήνων, καθὼς φυσικὰ καὶ τῶν τρομαγμένων καὶ μπερδεμένων μαθητῶν. Ὁ θάνατος καὶ τὸ κακὸ νικιοῦνται ταυτόχρονα μέσα στὸν ἀγαπητικὸ ἐναγκαλισμὸ τοῦ Γολγοθᾶ: "ἤπλωσας τὰς παλάμας καὶ ἥνωσας τὰ τὸ πρὶν διεστῶτα"».

Τί θὰ λέγατε σ' ἕναν συνάνθρωπο ποὺ αὐτὲς τὶς μέρες ζεῖ τὸ δικό του Γολγοθᾶ (ἄστεγος, ἄνεργος, ἄρρωστος); 
«Βρισκόμαστε ὅλοι σταυρωμένοι στὸν Γολγοθᾶ τῆς ἱστορίας. Νὰ κάνουμε τὸν προσωπικό μας σταυρὸ ἀναζήτηση τοῦ σταυροῦ τοῦ Χριστοῦ. Ὁ σταυρὸς τοῦ Χριστοῦ εἶναι ὁ μόνος μὴ τραγικὸς σταυρός, διότι εἶναι ὁ Ἀναστάσιμος σταυρὸς τῆς αὐτοπροσφορᾶς στὸν Θεὸ καὶ στοὺς ἄλλους. Δὲν τρομάζει τὸν ἄνθρωπο ὁ πόνος ἀλλὰ ἡ ἔλλειψη νοήματος, ἔλεγε ὁ Ἐπίκτητος. Νὰ γίνουν οἱ συμφορὲς ἀναζήτηση βαθιά τοῦ Θεοῦ, γιατί αὐτὸς εἶναι τὸ πραγματικὸ ἀντικείμενο τῆς ἐπιθυμίας τοῦ ἀνθρώπου, πέρα ἀπὸ τὰ ποικιλώνυμα αἰτήματα, τὸ βαθὺ νόημα ποὺ θεραπεύει ὅλες τὶς ἐλλείψεις».

Πρὶν ἀπὸ λίγες ἡμέρες ὁ π. Φιλόθεος Φάρος εἶπε ὅτι «οἱ περισσότεροι ἱερωμένοι εἶναι ποιμαντικὰ ἀνύπαρκτοι, δὲν ἔχουν σταθεῖ στὸ πλευρὸ ἑνὸς ἀνθρώπου ποὺ ἔχει ἀνάγκη». Συμφωνεῖτε; 
«Ἡ συνεχὴς διατυμπάνιση τοῦ κακοῦ προκαλεῖ ἀνασφάλεια, βία, ἐπιθετικότητα, καθὼς καὶ ἀντίρροπες τάσεις αὐτοπροβολῆς. Νὰ δείξουμε καὶ λίγο τὸ καλό; Συνάντησα προσωπικὰ σειρὰ ὁλόκληρη ἁγίων κληρικῶν καὶ μοναχῶν ποὺ κατόρθωσαν νὰ μεταβάλουν τὸν ἄσχετο πρὸς τὴν ἐκκλησία μαθητὴ τοῦ Φρόιντ καὶ τοῦ Χάιντεγκερ σὲ θεολόγο καὶ κληρικό. Αἰσθάνομαι δραματικὰ ἐλλιπὴς ἀπέναντί τους».

«Νὰ μὴ χάσουμε τὰ πάθη. Νὰ τὰ μεταβάλλουμε», ἔχετε πεῖ. Πῶς τὸ ἐννοεῖτε;

«Ὁ χριστιανισμὸς εὐτυχῶς δὲν εἶναι οὔτε πλατωνισμὸς οὔτε στωικισμός. Τὸ καθετὶ πάνω στὸ σῶμα μας καὶ τὴν ψυχὴ μας εἶναι θεόπλαστο καὶ ὡς ἐκ τούτου ἀπολύτως ἱερό. Ἀπομένει στὴν ἐλευθερία μου νὰ θυμώνω, νὰ ἐρωτεύομαι, νὰ παίζω, νὰ δημιουργῶ, νὰ τρώγω, νὰ χαίρομαι καὶ νὰ λυπᾶμαι μ' ἕναν τρόπο ποὺ μὲ φέρνει ὅλο καὶ πιὸ κοντὰ στὴ θεία πηγὴ τοῦ εἶναι μου: αὐτὸ σημαίνει ἡ Ἐνσάρκωση. Ὁ Θεὸς δὲν μὲ καλεῖ νὰ δραπετεύσω ἀπὸ τὸν κόσμο του ἀλλὰ νὰ τὸν μεταβάλλω σὲ τόπο φανέρωσής του».

«Ἑορτῶν ἑορτὴ καὶ πανήγυρις πανηγύρεων», ἡ Ἀνάσταση; 
«Ὁ χριστιανισμὸς εἶναι βαθὺς ἐχθρὸς κάθε εἴδους ἰδεαλισμοῦ, ἐπειδὴ ὁ ἴδιος δὲν εἶναι τίποτε ἄλλο παρὰ ἱερὸς ὑλισμός. Ἡ Ἐνσάρκωση δὲν εἶναι παρὰ ἡ καταξίωση τῆς ὕλης καὶ τῆς ἱστορίας ὅταν αὐτὰ προσφέρονται στὸν Θεὸ καὶ στοὺς ἄλλους. Ὕλη (ἀκόμα καὶ ἡ ψυχὴ τοῦ ἀνθρώπου, κατὰ τοὺς Πατέρες, εἶναι λεπτότατης ὑλικῆς ὑφῆς!), ἱστορία καί, ἐν τέλει, ὑπαρξιακὴ κοινότητα ἐν τῷ Θεῷ (ὡς Σῶμα Χριστοῦ, θεολογικότερα) συναποτελοῦν τὸ ὑπαρξιακὸ καὶ ὀντολογικὸ γεγονὸς τῆς Ἐκκλησίας».

Σᾶς ἐνοχλεῖ ποὺ πολλὲς φορὲς κοσμικὲς ἀκρότητες καὶ ἀνέσεις «ποιμεναρχῶν» γίνονται στὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ; 
«Πράγματι, ὁ Ἰούδας ὑπῆρξε ἕνας ἀπὸ τοὺς μαθητὲς τοῦ Χριστοῦ. Πολὺ περισσότερο προσωπικὰ ἐνοχλοῦμαι ὅταν στὴ θέση τῆς παραπάνω ἀντίληψης γιὰ τὴν Ἐκκλησία ἐγκαθίσταται μία τελείως ἀνόητη θεώρησή της ὡς κοσμικοῦ Ἱδρύματος, ποὺ εἴτε δῆθεν ἐθναρχεύει εἴτε ἀσχολεῖται νευρωτικὰ μὲ τὴν ἀστυνόμευση τῶν ἠθῶν τῶν ἄλλων: αὐτὴ εἶναι μία Ἐκκλησία χωρὶς καμιὰ πρόταση ζωῆς».

Τελικὰ πῶς θὰ καταφέρουμε τὴν Ἀνάσταση νὰ τὴ βιώσουμε κάθε στιγμὴ ὡς κατάσταση αἰωνιότητας, ὡς ἡ αἰωνιότητα τῆς κάθε στιγμῆς μας; 
«Ἀνάσταση εἶναι τὸ ἄνοιγμα στὴν περιχώρηση (τὴ συν-χώρηση), ἡ ἐλευθερία ποὺ γίνεται ἀγάπη μέσω τοῦ σταυροῦ: νὰ ἡ αἰωνιότητα. Πρόκειται γιὰ τὸ τέλος τῆς βασιλείας τοῦ μαρκησίου Ντὲ Σάντ: οἱ ἄλλοι παύουν νὰ εἶναι "ἀντικείμενα τοῦ ἑαυτοῦ" μου (γιὰ νὰ θυμηθοῦμε τὸν Κόχουτ) καὶ εἰσερχόμαστε στὴν ὑπαρξιακὴ αὐθεντικότητα μέσω τῆς ἀνακάλυψης τῶν ἄλλων μέσα στὸν ἑαυτὸ καὶ τοῦ ἑαυτοῦ μέσα στοὺς ἄλλους».
το  είδαμε εδώ

Δευτέρα, Μαΐου 09, 2016

Αρχιεπίσκοπος Σινά: Η συνύπαρξη με το Ισλάμ

                                                                          
Ο Σεβ. Ἀρχιεπίσκοπος Σινᾶ, Φαράν καί Ραϊθώ κ. Δαμιανός, κατά τη διάρκεια της αποκλειστικής συνέντευξης
 που έδωσε στην Πεμπτουσία, μεταδίδει την εμπειρία του από το Ισλάμ, τα πιστεύω του, τις θεολογικές 
διαφορές που παρουσιάζει με το Χριστιανισμό και τις δυνατότητες
 συμβίωσης μαζί του

Σάββατο, Μαΐου 07, 2016

Π.Φιλόθεος Φάρος: Σε χασικλήδες και πόρνες είδα περισσότερο Θεό απ' ότι σε υποτιθέμενους ευσεβείς ...

Είναι φορές που η ανάγκη μας για στηρίγματα είναι μεγάλη, έχουμε χάσει την εμπιστοσύνη στην ίδια τη ζωή και τη γεύση των αληθινών πραγμάτων. 

Από τη μια, η ανάγκη, από την άλλη, υπαρξιακά ερωτήματα, που έως τώρα δεν έχουν απαντηθεί, μ' έφεραν κοντά σε μια προσωπικότητα, τον πατέρα Φιλόθεο Φάρο.
Μερικοί από εσάς μπορεί να έχετε διαβάσει βιβλία του, αρκετοί μόνο το «Έρωτος Φύσις» εξαιτίας του οποίου πολλοί τον χαρακτήρισαν «επαναστάτη ή αναρχικό παπά», άλλοι, πάλι, τον ακούτε για πρώτη φορά. Άλλοι πιστεύετε στον Θεό και άλλοι όχι. Το βέβαιο είναι πως, όλοι είμαστε φτιαγμένοι απ' το ίδιο ύφασμα και άνθρωπος χωρίς ανησυχίες δεν υπάρχει.

«Μεγάλωσα στην Τρούµπα, ο πατέρας µου είχε εκεί κουρείο. Έτσι είχα την ευκαιρία να γνωριστώ µε τους χασικλήδες και τις πόρνες της περιοχής. Σας διαβεβαιώνω, πως σ' αυτούς τους ανθρώπους είδα περισσότερο Θεό απ' ό,τι σε υποτιθέμενους ευσεβείς. Γιατί είδα ανθρώπους οικτίρμονες. Σπλαχνικούς».

Γιατί γίνατε ιερέας;


Στην πραγματικότητα έγινα για να καλύψω δικές µου ανάγκες, για να σώσω εμένα...

Από τι;


Μεγάλωσα σ' ένα πολύ προβληματικό περιβάλλον, µε δυο γονείς που δεν είχαν καμιά επικοινωνία και τίποτα κοινό µεταξύ τους. Ο πατέρας μου ήταν αλκοολικός.. Ήθελα να πιαστώ από κάπου, έψαχνα ένα καταφύγιο. Και το βρήκα στα λόγια των πατέρων της Εκκλησίας. Είναι πολύ σημαντικό ο άνθρωπος να γνωρίζει τον εαυτό του, αλλά και τα κίνητρά του. Δεν έχει σημασία τι κάνουμε και τι λέμε, αλλά γιατί το κάνουμε και γιατί το λέμε. Κυρίως το πρόβλημα δεν είναι «πόσα έχουμε», αλλά πώς τα διαχειριζόμαστε

Η σχέση σας µε τον Θεό;


Λίγο πριν χειροτονηθώ είχα πάει ένα ταξίδι στο Άγιο Όρος και εκμυστηρεύτηκα στον ηγούμενο της Μονής Διονυσίου πως δεν είχα αρκετή πίστη. Μα θέλετε να γίνετε παπάς και δεν έχετε αρκετή πίστη; µε ρώτησε. Μαζί µου ήταν τότε ο καθηγητής Θεολογίας Σάββας Αγουρίδης, ο οποίος του είπε, τι νομίζετε γέροντα, πως µόνο σαρκικές έγνοιες ταλαιπωρούν τους ανθρώπους; Είναι και οι υπαρξιακές.

Τί είναι πίστη; Πως μπορεί κάποιος να βοηθηθεί από κάτι που δεν γνωρίζει;


Είναι μια τραγική ερώτηση και δεν ξέρω αν καλυφθείτε από την απάντηση μου. Η πίστη βιώνεται μέσα από άσκηση, μέσα από τον περιορισμό του Εγώ, μέσα από την άρνηση του κόσμου των υλικών πραγμάτων και ο άνθρωπος δεν μπορεί να τη βρει όσο είναι απορροφημένος από τη ρηχή πραγματικότητα των υλικών ανέσεων, του εγωκεντρισμού και της ιδιοτέλειας.

Έρωτας η αγάπη; Οι φροϋδικοί, λένε ότι ερωτευόμαστε αυτόν που μας καθρεφτίζει καλύτερα απ' όλους τους άλλους.


Η δυσκολία είναι ότι φοβόμαστε πως αν αφεθούμε, δεν θα ερωτευτούμε αυτόν που «πρέπει». Ο έρωτας δεν είναι κατοχή, αλλά µία διαρκής αναζήτηση. Για να τον ζήσεις όσο γίνεται ουσιαστικότερα, πρέπει να ασχοληθείς µε την ωριμότητά σου. Ο Χριστός λέει «αν θέλεις να κερδίσεις τη ζωή σου, πρέπει να τη χάσεις». Στον έρωτα πρέπει να δοθείς µέχρι θανάτου, αν θέλεις να βιώσεις την πληρότητά του.

Γιατί οι θρησκείες μιλάνε για τη μετά θάνατον ζωή, την ανάσταση; Γιατί κανείς δεν δέχεται το «πεπερασμένο»του μυαλού μας;


Διότι ο θάνατος είναι η μεγαλύτερη ανθρώπινη αγωνία. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να δεχτεί ότι θα «καταλήξει» στο μηδέν. Γι' αυτό είναι πολύ επιρρεπής σε οποιονδήποτε του προσφέρει κάποια διέξοδο, κάποια «θεραπεία» γι' αυτήν την αγωνία του θανάτου. Η πραγματική χριστιανική παράδοση δεν αναζητεί αλλού τη ζωή, αλλά εδώ και τώρα. Υποσχόμαστε τη μετά θάνατον ζωή, όταν δεν έχουμε να προσφέρουμε τίποτα τώρα.

Γιατί υπάρχουν αδικίες;


Επειδή ο άνθρωπος είναι ελεύθερος. Αν δεν είναι ελεύθερος να κάνει κακό, παύει να είναι ελεύθερος.

Υπάρχει δρόμος για τη σωτηρία της ψυχής;


Όσο περισσότερο μοιραζόμαστε, κοινωνούμε με τους άλλους ανθρώπους, τόσο πιο ξεκάθαρα θα βλέπουμε που μπορούμε να πάμε. Ωστόσο, η αυτογνωσία είναι πάρα πολύ ρηχή. Δεν έχουμε ιδέα τι γίνεται μέσα μας. Ο άνθρωπος όταν περιμένει από αλλού να φτιαχτεί η ζωή του, είναι σε πολύ άσχημη θέση.

Γιατί χρειάζονται οι άλλοι; Δεν καταλαβαίνω. Εννοείτε το καθρέφτισμα;

Η δυνατότητα του ανθρώπου να αυτοεξαπατάται είναι ασύλληπτη. Υπάρχει μια ιστορία που λέει πως όταν ένας άνθρωπος σου πει πως είσαι άλογο, το παραθεωρείς. Όταν ένας δεύτερος σου το ξαναπεί, το σκέφτεσαι. Όταν ένας τρίτος στο επαναλάβει, πας και αγοράζεις μια σέλα. Η δυνατότητα να πιστεύω πως είμαι ο Βαλεντίνο, ενώ έχω μια μύτη τρία μέτρα, είναι πραγματικά ασύλληπτη.

Πως διαχειριζόμαστε τις ενοχές μας;


Η ενοχή είναι μια κρίση αλαζονείας. Είναι η άρνηση ενός ανθρώπου να δεχτεί ότι μπορεί να έχει κάνει κάτι αποκρουστικό και ότι έπεσε τόσο χαμηλά. Η αλαζονεία είναι ανωριμότητα, και είναι γεγονός πως ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να δεχτεί ότι είναι ατελής. Ο Σκοτ Πεκ έχει γράψει ότι η επίτευξη της κοινωνίας προϋποθέτει κατάθεση της κατάντιας. Ο άνθρωπος που ζει μόνος, που η ανάγκη του ν' αγαπήσει και ν' αγαπηθεί δεν καλύπτεται, βιώνει μια οδύνη από την οποία αναπόφευκτα θα ζητήσει μια απόδραση: φάρμακα, πολιτική, θρησκεία, ταχύτητα, επιστήμη, δεν έχει σημασία το μέσο απόδρασης. Ο νέος άνθρωπος μεγαλώνει ευνουχισμένος σπίτι του, με την ψευδαίσθηση ότι είναι το κέντρο του κόσμου, κι έτσι όταν κάποια στιγμή στην εφηβεία βγαίνει στον κόσμο, τα χάνει...

Γιατί αγαπάτε τη λέξη «οικτίρμων;»


Στα στενά της Τρούµπας, όπως σας είπα, συνάντησα την Ορθοδοξία. Εκεί είδα ανθρώπους οικτίρμονες. Σπλαχνικούς. Έχοντας πλήρη επίγνωση της κατάντιας τους, ήταν ανεκτικοί τόσο μεταξύ τους όσο και µε τους άλλους. Αυτοί οι «μεγάλοι αμαρτωλοί» βίωναν την πιο καίρια χριστιανική αρετή, που είναι η χωρίς όρους και προϋποθέσεις αποδοχή του άλλου. Στο βιβλίο μου «Κλήρος: Μια υπόσχεση πατρότητας που δεν έχει τηρηθεί», αναφέρεται πως ο Θεός έλαβε σάρκα για να προσφέρει τη δυνατότητα ολοκλήρωσης και πληρότητας στον άνθρωπο. Αυτή η δυνατότητα δεν εξασφαλίζεται ούτε και προσφέρεται απρόσωπα και εξ αποστάσεως. Αν δεν «µπούμε και δεν περπατήσουμε μέσα στα παπούτσια των ανθρώπων», δεν µπορούµε να βοηθήσουμε. Όποιος Ζει, κάνει λάθη.

Μετανάστες, ξενοφοβία, ρατσισμός, φράχτες για να τους κρατάμε έξω, άλλοι τους πετάνε στη 
θάλασσα. Τι λέτε;

Μπορούμε να καλύψουμε τις ανάγκες τους; Αν αγαπάς έναν άνθρωπο, σκέφτεσαι ποιες είναι οι δικές του πραγματικές ανάγκες. Η κοινωνία μας διέπεται από μια στάση, η οποία για μένα είναι παρακμιακή, που λέει πως, αν αγαπάς κάποιον, πρέπει να τον χαϊδεύεις. Αυτό δεν είναι αγάπη. Όταν ένας άνθρωπος έχει λιποθυμήσει, χρειάζεται ένα χαστούκι, όχι ένα χάδι.

Η ομοφυλοφιλία είναι αμάρτημα;


Η οµοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή για να είναι αµαρτία. Η αµαρτία προϋποθέτει επιλογή. Είναι θεόδοτο το δικαίωμα του ανθρώπου να ζήσει και να πεθάνει όπως εκείνος θέλει. Ο Θεός δεν επεμβαίνει σε αυτήν την ελευθερία. Ποιος είμαι εγώ να επέμβω;

Στο βιβλίο σας «Ούτε πολύ νωρίς, ούτε πολύ αργά» αναφέρετε ότι η μέση ηλικία είναι παραμελημένη. Πώς ξεπερνιέται η κρίση της μέσης ηλικίας εσωτερικά αλλά και στις σχέσεις με τους άλλους;

Όσο μεγαλώνουμε, δύσκολα αλλάζουμε, αλλά ζωή χωρίς αλλαγές δεν είναι ζωή. Ό,τι δεν αλλάζει είναι νεκρό. Αν ο άνθρωπος θέλει να ζει μέσα στην πραγματικότητα, πρέπει ν' αλλάζει και εκείνος, αλλιώς μένει απέξω...

Είστε ευτυχισμένος πάτερ;

Δεν ξέρω τι πάει να πει ευτυχία. Για µένα καταλληλότερη λέξη είναι η «πληρότητα». Να αισθάνεσαι μέσα σου «γεμάτος». Χαρά, αγαλλίαση, συγκίνηση! Αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχω και στιγμές δυσφορίας, απογοητεύσεις, στιγμές πικρίας... Αλλά το κυρίαρχο συναίσθημα μου είναι εσωτερική γαλήνη..

πηγή

Πέμπτη, Απριλίου 07, 2016

Γιανναράς: «Να ξαναβρούμε τον τρόπο της ελληνικότητας.

Όχι γιατί πρέπει, αλλά για να δούμε εάν μας δίνει πραγματική χαρά ζωής»






Εδώ και χρόνια γράφετε στα άρθρα σας αλλά και στα βιβλία σας για την ελληνική ταυτότητα, την κρίση που διέρχεται, την ανικανότητα να βρούμε τον εαυτό μας και να εκτιμήσουμε το παρελθόν μας. Είναι μάλιστα τόσο έντονη η αντίδραση, κυρίως από προοδευτικούς και ακαδημαϊκούς κύκλους, όταν κάνεις μιλάει για ιστορική συνέχεια, Βυζάντιο κτλ, με κίνδυνο μάλιστα να κινδυνεύει να χαρακτηριστεί εθνικιστής και ακροδεξιός.

Υπάρχει μια φοβερή παρανόηση, είναι σύμπτωμα της παρακμής, με τις ίδιες λέξεις καταλαβαίνουμε τελείως άλλα πράγματα σήμερα. Αυτό τώρα εάν έχει γίνει μεθοδικά ή έχει γίνει συμπτωματικά, κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Πάντως υπάρχει η παρουσία μίας κοινωνικής ομάδας ανθρώπων, οι οποίοι δείχνουν, δεν μπορεί να το βεβαιώσει κανείς, ότι δουλεύουν μεθοδικά σε αυτόν τον τομέα. Έχουν διαστρέψει τα νοήματα: λένε Βυζάντιο και εννοούν σκοταδισμό, αυτό που εννοούσε ο 19ος αιώνας με τον Βολταίρο, τον Μοντεσκιέ και τους άλλους, λένε ελληνισμός και εννοούν εθνικισμός, περίπου Χρυσή Αυγή. Έχουν κάνει τέτοιες παραποιήσεις, οι οποίες δυστυχώς απλώνονται, πήραν την ετικέτα του προοδευτικού και εξαπλώνονται σαν αρρώστια, σαν έκζεμα.

Οι παραποιήσεις αυτές όμως υποστηρίζονται από πολλούς, που δεν έχουν και την κατάλληλη παιδεία και ιστορική γνώση για να το υποστηρίξουν. Παράλληλα υπάρχει μια νέα γενιά που δεν έχει καθόλου ιστορική γνώση και για την οποία η κα Αρβελέρ σε συνάντηση που είχα μαζί της, μου εξέφρασε την πεποίθηση ότι αυτή η γενιά των μορφωμένων νέων που δεν ξέρει ιστορία, είναι σαν τη λευκή σελίδα και μπορεί να ξεκινήσει από το μηδέν και να μας πάει αλλού.

Μου κάνει εντύπωση αυτή η φράση της κ. Αρβελέρ, μιας ακαδημαϊκού. Ακόμη και η σχολή των Annales στη Γαλλία, που ήταν μια αριστερή σχολή, ιστορικοϋλιστική κατά κάποιο τρόπο, και αυτός ο Le Golf (Jacques Le Golf) λέει πάρα πολύ ωραία το εξής (μου διαβάζει):

    «Η Ευρώπη οικοδομείται. Είναι το μεγάλο όραμα. Δεν θα πραγματωθεί, εάν δεν λάβουμε υπόψη την ιστορία. Μια Ευρώπη χωρίς ιστορία θα ήταν μια Ευρώπη ορφανή και δυστυχισμένη. Γιατί το σήμερα έρχεται από το χθες, το μέλλον αναδύεται από το παρελθόν…Στις προσπάθειες ενοποίησης της η ήπειρος έζησε διενέξεις, συγκρούσεις, διαιρέσεις, εσωτερικές αντιφάσεις. Στην ευρωπαϊκή υπόθεση θα αφοσιωθούμε, μόνο αν γνωρίζουμε ολόκληρο το παρελθόν και αντικρίζουμε το μέλλον». Σοφές κουβέντες…

Βάσει αυτού που μόλις μου διαβάσατε, δεν μπορώ να μη σχολιάσω αυτό που συμβαίνει σήμερα, όπου δεν ξέρουμε τι ακριβώς είμαστε και τι θέλουμε. Είμαστε Ευρωπαίοι; Έλληνες; Από τη μια μισούμε την Ευρώπη και από την άλλη θέλουμε να είμαστε μέρος της. Παράλληλα, ουκ ολίγοι στην πατρίδα μας νιώθουν άβολα με το να δηλώσουν Έλληνες, προτιμούν να ανήκουν, όπως λένε, στην κατηγορία των ανθρώπων γενικά και αόριστα, ο εθνικός προσδιορισμός τους απωθεί.

Κοιτάξτε αυτά νομίζω, ταπεινά φρονώ, ότι είναι συμπτώματα μιας φοβερής πτώσης του επιπέδου. Οι άνθρωποι δεν προβληματίζονται, δεν σκέπτονται. Αυτό το δίλημμα, του πόσο είμαστε Έλληνες ή Ευρωπαίοι είναι ένα ψευτοδίλημμα που γεννήθηκε τους τελευταίους αιώνες, βέβαια αρκετά εγκαίρως από τον Κοραή, Αυτός είναι ο κακός δαίμων του ελληνισμού, όπως τον χαρακτηρίζει ο Ράνσιμαν, διότι έφτιαξε μια θεωρία ότι την αρχαία Ελλάδα τη διέσωσε η Δύση. Ποιά Δύση; Η Δύση των βαρβάρων, the barbarian west, που έφτασαν σε ένα πρωτόγονο επίπεδο στην Ευρώπη από τον τέταρτο στον έκτο αιώνα. Αυτοί λοιπόν μετά την πτώση της Κωνσταντινούπουλης, βέβαια είχαν αρχίσει από πιο νωρίς και το ψηλοκορτάρανε, εμφανίσθηκαν ότι διέσωσαν την αρχαία Ελλάδα. Εμείς με την τουρκοκρατία, λέει ο Κοραής, χάσαμε κάθε συνέχεια. Επομένως, εάν θέλουμε να γίνουμε Έλληνες, πρέπει να γίνουμε πρώτα Ευρωπαίοι, για να γίνει μετακένωση της ελληνικότητας. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν να φτιάξουμε ένα κράτος μιμητικό, ένα κράτος μεταπρατικό. Τα πάντα είναι αντιγραφή. Εκεί είναι ο πολιτισμός, εκεί είναι τα φώτα. Ότι ήταν εδώ θεωρείτο καθυστέρηση, βαρβαρισμός. Οπότε καταλαβαίνετε ότι επάνω σε αυτή τη σχιζοφρένεια έχει οικοδομηθεί ένα κράτος.

    «Αυτό το δίλημμα, του πόσο είμαστε Έλληνες ή Ευρωπαίοι είναι ένα ψευτοδίλημμα που γεννήθηκε τους τελευταίους αιώνες, βέβαια αρκετά εγκαίρως από τον Κοραή, Αυτός είναι ο κακός δαίμων του ελληνισμού, όπως τον χαρακτηρίζει ο Ράνσιμαν, διότι έφτιαξε μια θεωρία ότι την αρχαία Ελλάδα τη διέσωσε η Δύση»

Υπήρξαν όμως προσωπικότητες στην Ελλάδα οι οποίες έζησαν στην Ευρώπη και διέγνωσαν την παθογένεια, όπως για παράδειγμα η γενιά του 30.

Και πριν από τη γενιά του 30 υπήρξαν προσωπικότητες που σήκωσαν ένα ανάστημα, όπως για παράδειγμα ο Σπυρίδωνας Ζαμπέλιος, ο Παπαδιαμάντης, ο Δραγούμης. Στη συνέχεια η γενιά του 30, πλέον επεξεργασμένα, έδειξε ότι αυτός ο λαός έπαψε να παράγει πολιτισμό από τη στιγμή που έγινε αυτόνομο κράτος. Μέχρι τότε είχε ταυτότητα, η λαϊκή τέχνη είχε ταυτότητα, το ίδιο και η αρχιτεκτονική, η ζωγραφική, η μουσική, οι κοινοτικοί θεσμοί έσωζαν την ταυτότητα του ελληνισμού, την ιδιαιτερότητα, όχι για να ξεχωρίζουμε, αλλά διότι μόνο με την ετερότητα μετέχεις στο ιστορικό γίγνεσθαι. Όταν δηλαδή κομίζεις κάτι. Όταν απλώς πιθηκίζεις και τρέχεις πίσω από τους άλλους, τότε είσαι της καρπαζιάς, είσαι μια αστεία υπόθεση. Λοιπόν, αυτό χάθηκε, κυρίως τα τελευταία 50 χρόνια με ένα τρόπο που είναι σπαραχτικός. Τουλάχιστον ακόμη και μέσα σε αυτή την ξιπασιά των φώτων της Δύσης διατηρείτο μέχρι κάποια στιγμή ένα ενδιαφέρον για τη γλώσσα, πως να σωθεί η γλώσσα, υπήρχε μια περηφάνια για τη γλώσσα ή για τους αρχαίους, για τη συνέχεια. Επίσης, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα έγινε μια ανακάλυψη του Βυζαντίου, του λεγόμενου Βυζαντίου, δηλαδή του ελληνισμού στα χρόνια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, του ελληνορωμαϊκού κόσμου όπως λέγεται σήμερα στην ιστορία. Όλα αυτά τις τελευταίες δεκαετίες μετά την μεταπολίτευση έχουν διαλυθεί, έχουν συκοφαντηθεί, έχουν βγει από τον τρόπο της ζωής μας. Βάλαμε και το μονοτονικό…

Στα γραπτά σας, αλλά και το τελευταίο σας βιβλίο «Η Ευρώπη γεννήθηκε από το Σχίσμα», δίνετε μεγάλη έμφαση σε αυτό και παρομοιάζετε την κατάργηση του πολυτονικού με την Μικρασιατική Καταστροφή.

Φυσικά, γιατί στην Μικρά Ασία χάθηκαν κοιτίδες καταγωγής, με το μονοτονικό χάθηκε η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. Ένας Έλληνας σήμερα κάτω των 40 ετών δεν καταλαβαίνει τι θα πει «Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια», δεν καταλαβαίνει τον Παπαδιαμάντη, τον Ροϊδη.

Δίνετε μεγάλη έμφαση στη γλώσσα και το ανήκειν.

Εάν υπάρξει μια πολιτική ανάκαμψη, προϋπόθεση και της οικονομικής και της γενικότερης ανάκαμψης, να με θυμάστε, θα γίνει όταν θα βρεθεί ο πολιτικός που θα βάλει τα αρχαία ελληνικά στο δημοτικό. Βέβαια, όχι με τις μεθόδους του σήμερα ή με αυτές που τόσα χρόνια μας ταλαιπωρούσαν. Υπάρχουν παιδαγωγικές μέθοδοι συναρπαστικές, που μπορούν να κάνουν την εκμάθηση της γλώσσας παιχνίδι. Αλλά στα χίλια χρόνια ελληνισμού, στο λεγόμενο Βυζάντιο, που ξεκινούσαν τα παιδιά από έξι ετών και μάθαιναν την αλφάβητο με τον Όμηρο, κάτι ήξεραν. Μιλούσαν ένα νεότερο ιδίωμα που είχε προκύψει, όμως η μήτρα ήταν ο Όμηρος. Όταν έχεις ένα τέτοιο γλωσσικό επίτευγμα, είναι έγκλημα να το θυσιάζεις για χρηστικούς λόγους. Όταν δημιουργήθηκε το κράτος του Ισραήλ επέβαλε ως επίσημη γλώσσα το παλαιότερο γλωσσικό ιδίωμα, το μασοριτικό.

    «Εάν υπάρξει μια πολιτική ανάκαμψη, προϋπόθεση και της οικονομικής και της γενικότερης ανάκαμψης, να με θυμάστε, θα γίνει όταν θα βρεθεί ο πολιτικός που θα βάλει τα αρχαία ελληνικά στο δημοτικό»

Επίσης στο Ισραήλ, εάν δεν κάνω λάθος, η έννοια του πολίτη είναι συνυφασμένη με το θρήσκευμα. Είσαι Ιουδαίος, άρα μπορείς και να είσαι και πολίτης του Ισραήλ. Στη χώρα μας ο ελληνισμός και η γλώσσα είναι συνυφασμένα με τη θρησκεία, την ορθοδοξία. Εάν υπάρξει αποκοπή από την Ορθοδοξία τότε θα μπορούμε να μιλάμε για ελληνισμό;

Νομίζω πως δεν μπορεί να υπάρξει, όμως νομίζω ότι είναι λάθος να βλέπουμε την ορθοδοξία ως θρησκεία. Διότι με τα σημερινά δεδομένα, ίσως και γενικότερα, η θρησκεία είναι μια ατομική επιλογή, ένα ψυχολογικό γεγονός. Στον ελληνισμό και σε άλλες παραδοσιακές κοινωνίες, υπήρχε μια νοηματοδότηση της ζωής, υπήρχε ένα νόημα, μια αναφορά στην αιτία και στον σκοπό, άρα και κάποιοι κανόνες αληθείας που προέκυπταν από αυτό το σκοπό και την αιτία. Η εκκλησία απαντούσε στον Έλληνα σε αυτά τα πολύ βασικά και θεμελιώδη ερωτήματα, τα οποία έδιναν νόημα στη ζωή και στον θάνατο. Όταν χάσει ένας λαός μια τέτοια νοηματοδότηση,τότε επικρατεί ένας μηδενισμός, όπως σήμερα. Τα πάντα είναι χρησιμότητα, κατανάλωση, δεν υπάρχει τίποτα που να δίνει πραγματική χαρά ζωής. Γιατί μόνο εάν ψηλαφείς ένα νόημα στη ζωή σου, μπορείς να έχεις χαρά ζωής. Διαφορετικά η χαρά της ζωής είναι η κατανάλωση.

Και όμως ο αντίλογος είναι ότι η εκκλησία καθήλωσε τον Έλληνα, ο οποίος πάντα περιμένει μια μαγική λύση για τα προβλήματά του και ότι το Βυζάντιο καθυστέρησε την ανάπτυξη του ατόμου και χάσαμε, μεταξύ άλλων, τον διαφωτισμό που συνέβη στην Ευρώπη.

Αυτό που ξέρω ότι της καταλογίζουν, και ειδικότερα ο Ράμφος, ο οποίος κάνει αγώνα γι’ αυτό, είναι ότι ακριβώς εγκλώβισε το άτομο στην κοινότητα. Όλα αυτά εμπίπτουν μέσα στη γενικότερη σύγχυση που έχει δημιουργηθεί. Νομίζω πως αυτά που λέει (ο Ράμφος) είναι στους αντίποδες της ιστορικής πραγματικότητας. Η δυναμική του ελληνισμού από την πρώτη στιγμή ήταν η πόλις. «Το μετέχειν κρίσεως και αρχής», να είσαι πολίτης, ενεργός, μέτοχος στο γίγνεσθαι. Το να περιπέσουμε στον ατομοκεντρισμό του δυτικού βαρβαρικού τρόπου βίου, στο επίπεδο κυριαρχίας των ενστίκτων, όπου κυριαρχεί το άτομο και οι ανάγκες, οι απαιτήσεις, οι ορμές του ατόμου, εάν αυτό το λέμε πρόοδο τότε αντιστρέφουμε τους ρόλους της ιστορίας, το άσπρο μαύρο. Είναι τερατώδη αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Ράμφος.

    byzantium

    «Η εκκλησία απαντούσε στον Έλληνα σε αυτά τα πολύ βασικά και θεμελιώδη ερωτήματα, τα οποία έδιναν νόημα στη ζωή και στον θάνατο»

Όμως, αυτή η άποψη καθίσταται κυρίαρχη.

Βέβαια, γιατί βολεύει αυτή η άποψη. Σκεφτείτε γιατί είχε αυτή τη δυναμική αυτός ο πολιτισμός που γεννήθηκε από τη βαρβαρική Δύση. Ο λόγος είναι ότι πρόκειται για έναν πολιτισμό που κολακεύει τα ένστικτα, τον εγωτισμό, τον ναρκισσισμό. Σκεφτείτε πως μεγαλώνει σήμερα ένα παιδί. Ένα παιδί της αγροτικής κοινωνίας για να έχει φως ή για να έχει θερμότητα, έπρεπε πρώτα απ΄ όλα να έχει μια προσωπική σχέση με υλικά πράγματα. Αυτή η σχέση δημιουργούσε ασυνείδητα μια στάση ζωής. Έπρεπε να σεβαστείς τον άλλο όρο της σχέσης, τα ξύλα για να ανάψεις φωτιά, έπρεπε να τα σεβαστείς, δεν μπορούσες να τους επιβάλλεις να ανάψουν. Αυτές οι λεπτομέρειες δημιουργούσαν έναν ψυχισμό, ο άνθρωπος ήξερε να σχετίζεται, ήξερε να αποδέχεται, ήξερε να ταπεινώνεται, να παραιτείται από το εγώ.

Το σημερινό παιδί πατάει ένα κουμπί και έχει φως, ένα άλλο κουμπί και έχει θερμότητα, ένα τρίτο κουμπί και έχει εικόνα. Αυτό το παιδί μεγαλώνει ασυνείδητα με έναν ψυχισμό παντοδυναμίας. Όταν θα φτάσει η ώρα για να ερωτευθεί, δεν θα μπορεί, γιατί δεν ξέρει. Και δεν φταίει γι΄ αυτό, δεν έμαθε ποτέ να μοιράζεται. Αντιλαμβάνεστε σε τι απανθρωπία οδηγούν οι θεωρίες του Ράμφου και όλη αυτή η κατεστημένη πια στην ελληνική κοινωνία, η μεταπρατική νοοτροπία της μεταποικιακής κοινωνίας. Όπως οι χώρες που βγήκανε από την αποικιοκρατία, έτσι και εμείς είμαστε ακριβώς το ίδιο: ζηλεύουμε αυτό που είχανε οι αποικιοκράτες.

    «Αντιλαμβάνεστε σε τι απανθρωπιά οδηγούν οι θεωρίες του Ράμφου και όλη αυτή η κατεστημένη πια στην ελληνική κοινωνία, η μεταπρατική νοοτροπία της μεταποικιακής κοινωνίας»

Και ποια είναι η ελληνική πρόταση σήμερα;

Κοιτάξτε, αυτό δεν μπορεί να υπάρξει ως συνταγή. Εάν το σκεφτούμε με αυτόν τον τρόπο, πέφτουμε πάλι στο γήπεδο της Δύσης. Αυτό θέλει μια καλλιέργεια του τρόπου, μια επανεύρεση του τρόπου, μια άλλη σχολική αγωγή και μια διαφορετική αγωγή των μέσων μαζικής ενημέρωσης, ώστε προοδευτικά και ανεπαισθήτως, που λέει ο Καβάφης, να ξαναβρούμε τον τρόπο της ελληνικότητας. Να τον ξαναβρούμε, όχι γιατί πρέπει, ούτε επειδή είναι καλύτερος, αλλά για να δούμε εάν μας δίνει πραγματική χαρά ζωής.

Μου λέτε αυτά τα πράγματα για τη Δύση ενώ έχετε σπουδάσει, όπως και άλλοι Έλληνες διανοούμενοι και εργαστεί εκεί…

Αυτό ακριβώς είναι το δυναμικότερο στοιχείο αυτής της στάσης. Πριν από εμάς, όλοι οι λεγόμενοι ελληνοκεντρικοί διανοούμενοι, ο Κόντογλου, ο Πικιώνης, ο Θεοτοκάς, ο Λορεντζάτος, ο Σαραντάρης, ο Ελύτης, όλοι τους φάγανε τη Δύση με το κουτάλι. Διότι μόνο εάν ζήσεις στη Δύση και τα αδιέξοδα της Δύσης, ξυπνάει μέσα σου το ενδιαφέρον να δεις εάν υπάρχει κάτι διαφορετικό στη δική σου παράδοση. Ένας άνθρωπος που αγνοεί τη Δύση, δεν μπορεί να είναι Έλληνας. Γι’ αυτό και όλοι μας επιμένουμε, εννοώ όσοι έχουμε αυτή την οπτική, ότι η μετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) είναι απαραίτητη. Εάν πάψει να μετέχει στην ΕΕ η Ελλάδα, τότε βγαίνει από το ιστορικό γίγνεσθαι. Έχεις ταυτότητα όταν έχεις ετερότητα. Όλοι μου οι δάσκαλοι ήταν ο Χάιντεγκερ, ο Βιτγκεστάιν, ο Νίτσε, ο Λακάν. Και αυτό διότι γεννήθηκα και μεγάλωσα ως δυτικός, με δυτική εκπαίδευση, με δυτική θρησκευτικότητα, με θαυμασμό προς τη Δύση. Οπότε, κάποια στιγμή, όταν γεννήθηκε μέσα μου το ερώτημα, ευτυχώς εγκαίρως, τι έχει οδηγήσει σήμερα τη ζωή μας σε αδιέξοδα, ακολούθησα αυτούς τους μεγάλους που μου έδειξαν με την κριτική τους ποιο ήταν το λάθος στη δυτική ιστορική εξέλιξη. Η κριτική του Χάιντεγκερ σπάζει κόκαλα. Εάν δεν περάσεις από αυτή τη θητεία και μαθητεία, δεν μπορείς να ανακαλύψεις τη διαφορά.

    «Μόνο εάν ζήσεις στη Δύση και τα αδιέξοδα της Δύσης, ξυπνάει μέσα σου το ενδιαφέρον να δεις εάν υπάρχει κάτι διαφορετικό στη δική σου παράδοση. Ένας άνθρωπος που αγνοεί τη Δύση, δεν μπορεί να είναι Έλληνας»

Ίσως να ήταν χρήσιμο να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε λίγο την ιστορική πορεία της Δύσης, όπως την αντιλαμβάνεστε. Από τα γραπτά σας βλέπω ότι δίνετε έμφαση στον Αυγουστίνο, καθώς λέτε ότι αυτός διαμόρφωσε τη δυτική σκέψη.

Ναι και στις συγκυρίες που ανέδειξαν τον Αυγουστίνο ως κεφαλάρη, τον μεγάλο πατέρα του δυτικού πολιτισμού. Όλοι οι ιστορικοί, και τα έχουν μελετήσει οι δυτικοί ιστορικοί αυτά και, ξέρετε, είναι πολύ τίμιοι, συμπίπτουν σε αυτή τη διαπίστωση: Αυτά τα στίφη τα βαρβαρικά που έφτασαν στη Δύση από τον 4ο έως τον 6ο αιώνα, ξεκινούσαν από τα οροπέδια της Ασίας, πέρα από τα Ουράλια. Ζητώντας βοσκοτόπια, η μια φυλή πίεζε την άλλη και την εκτόπιζε. Κάποια στιγμή πέρασαν και τον Ρήνο και μπήκανε στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τότε, ήταν κάτι αντίστοιχο όπως η Ευρώπη, ήταν, δηλαδή, κάτι ζηλευτό. Όμως αυτοί οι λαοί ήταν πολεμικά φύλλα . Ήξεραν μόνο τον πόλεμο και το κυνήγι, δεν ήξεραν καν τι σημαίνει αγροτική καλλιέργεια. Μιλάμε για πολύ χαμηλό επίπεδο.

    european civilization

Σε επίπεδο κανιβαλισμού, λέτε στο βιβλίο σας «Η Ευρώπη γεννήθηκε από το σχίσμα» αλλά και στο «Ορθοδοξία και Δύση στη Νεώτερη Ελλάδα».

Ακριβώς, σφάζανε τους ντόπιους, τους εκτοπίζανε... Αλλά, όπως και σήμερα, έτσι και τότε, για να μπεις στον πολιτισμό ήταν προϋπόθεση να είσαι χριστιανός. Τότε λοιπόν οι ηγέτες αυτών των βαρβαρικών φύλλων αποφάσιζαν να βαπτιστούν χριστιανοί. Και πράγματι βαπτίζονταν μαζικά στο ποτάμι. Άντε τώρα ένας άνθρωπος χωρίς καμία παιδεία, χωρίς καμία μόρφωση, να καταλάβει τη διάκριση ουσίας και υποστάσεως της ουσίας, να καταλάβει την ενανθρώπιση του Θεού ως κορύφωμα ελευθερίας του Θεού από τη θεότητα του, άρα ως αιτιώδη αρχή του υπαρκτού, την ελευθερία και όχι την αναγκαιότητα. Δεν καταλάβαιναν τίποτα από αυτά. Φτιάξανε δηλαδή με το χριστιανισμό μία παγανιστική εκδοχή ανάλογη με αυτή που είχαν οι ίδιοι προηγουμένως. Και όταν πια, στον 9ο αιώνα, ο Καρλομάγνος του συνένωσε σε μία αυτοκρατορία, πήρε τους πιο σπουδαγμένους στην αυλή του και εκεί έγινε από τον Ακουίνο η ανακάλυψη του Αυγουστίνου.

Ένας Καρλομάγνος που δεν ήξερε να διαβάζει και να γράφει…

Ακριβώς! Και ο Αυγουστίνος ο ίδιος δεν είχε καμία ελληνική παιδεία, δυστυχώς δεν ήξερε ελληνικά και αυτοσχεδίαζε. Και έφτιαξε από το χριστιανισμό μία θρησκεία απλοϊκή, ένας τιμωρός Θεός, ένας άνθρωπος που αμαρτάνει και τιμωρείται. Αυτά τα σχήματα πέρασαν και κυριαρχούν μέχρι σήμερα.

Κυριαρχούν και σε εμάς;

Πέρασαν φυσικά και σε εμάς με τον εξευρωπαϊσμό μας.

Βίαιη μεταστροφή στη καινούργια θρησκεία υπήρξε και στο Βυζάντιο. Ο Έλληνας ήταν ο εθνικός, ο Ιουστινιανός κλείνει τις φιλοσοφικές σχολές, Πότε αρχίζει να υπάρχει και πάλι συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;

Νομίζω ότι αυτές είναι σχηματικές ερμηνείες, οι οποίες δεν έχουν κανένα έρεισμα. Για παράδειγμα, λέμε ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών και αυτό είναι μύθος. Επί Ιουστινιανού έκλεισαν οι τελευταίες φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών, επειδή είχαν παρακμάσει. Οι τελευταίοι που φοίτησαν εκεί, έναν αιώνα πριν από τον Ιουστινιανό, ήταν ο Μέγας Βασίλειος, ο Ιωάννης Χρυσόστομος και ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός.

 Αλλά, εν συνεχεία, επανέρχεται σε χρήση η λέξη Έλληνας, αυτό το έχει υπογραμμίσει ο Σβορώνος, από τον 10ο αιώνα και μετά. Όποιος ήταν Ρωμαίος πολίτης με ορθόδοξο θρήσκευμα, εκκλησιαστικό θρήσκευμα, ήταν και Έλλην, διότι είχε γλώσσα ελληνική, όλη αυτή η απέραντη αυτοκρατορία μιλούσε ελληνικά. Μάλιστα ο Σβορώνος είχε πει το εξαιρετικό: «Μη μου ζητάτε συνέχεια αίματος, εγώ κάνω ιστορία, δεν κάνω ζωολογία».

Λέτε κάπου πως οι δυτικοί σχολίασαν την Άλωση της Κωνσταντινούπολης ως την άρση μιας αναπηρίας για την ένωση της Ευρώπης.

Ναι, διότι από τη στιγμή που η Ευρώπη, μετά τον 12ο αιώνα, άρχισε λίγο να στέκεται στα πόδια της, να αποκτά μία αυτονομία και με το σχίσμα κυρίως να θέλει να αυτονομηθεί ως προς την ελληνικότητα και την ελληνική Ανατολή, άρχισε αυτή η αντιπαλότητα ,η οποία εξελίχθηκε σε μία αντιπαλότητα προς το Βυζάντιο. Τη λέξη Βυζάντιο τη φέρανε τον 16ο αιώνα. Μέχρι τότε ήταν αντιπαλότητα προς τους Έλληνες, Contra Errores Graecorum, κατά των πλανών των Ελλήνων. Ήταν μια αντιπαλότητα, η οποία, όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη στα χέρια των Τούρκων ικανοποιήθηκε. Επιτέλους έλειψε αυτή η μεγάλη απειλή, αυτός ο κριτικός αντίλογος, αν θέλετε, και από τότε η Δύση είναι μονόδρομος. Κανένας άλλος πολιτισμός δεν μπόρεσε να αντιταχθεί με κοινωνικοκεντρικό όραμα στον κτηνώδη ατομοκεντρισμό του δυτικού μοντέλου.

Γίνεται πολύ συζήτηση γι΄ αυτό και συγκεκριμένα υποστηρίζεται ότι ο Τούρκος ήταν τελικά επιλογή.

Δεν ήταν επιλογή, εάν θέλουμε ιστορικά να είμαστε στοιχειωδώς συνεπείς, δεν τους φέραμε εμείς στην Μικρά Ασία τους Τούρκους. Απλώς, όταν άρχισε η προσπάθεια στην Κωνσταντινούπολη για να τα φτιάξουμε με τη Δύση, να υποταχθούμε στη Δύση, προκειμένου να μας βοηθήσει να αντικρούσουμε τους Τούρκους, τότε εμφανίστηκε μια μερίδα Ελλήνων σημαντική η οποία έλεγε ότι είναι καλύτερα με τους Τούρκους παρά με την τιάρα. Δηλαδή, είναι καλύτερα να υποταχθείς σε κάποιον που σε δυναστεύει, παρά να δώσεις γη και ύδωρ και να αφομοιωθείς από κάποιον ο όποιος είναι αντίπαλός σου, κάτι εντελώς ξένο προς εσένα, αλλά έσπευσες να τον δεχτείς και να του προσφέρεις την ταυτότητα σου.

Αφού η ταυτότητά μας ήταν τόσο ισχυρή, δεν θα μπορούσαμε να συνθηκολογήσουμε και να τους αφομοιώσουμε εμείς; Άλλωστε και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία επηρεάστηκε σφόδρα από τον ελληνικό πολιτισμό.

Αυτό το προσπάθησαν. Είχε βγάλει ο Οκτάβιος Μερλιέ στο Γαλλικό Ινστιτούτο μερικές μελέτες για τη μικρασιατική ελληνική πραγματικότητα, για το πως οι Έλληνες συνυπήρχαν με τους Τούρκους. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα τους επηρέαζαν. Μέχρι σήμερα οι Τούρκοι σέβονται τον Αη-Γιώργη ή την Παναγιά, αλλά μη ξεχνάτε ότι ήταν άλλο πράγμα το Ισλάμ και άλλο ο ρωμαϊκός κόσμος με το δωδεκάθεο, το οποίο σαφώς έμπαζε πια απ΄ όλες τις μεριές, και οι πληθυσμοί ζητούσαν πλέον κάτι άλλο, κάτι πληρέστερο. Το Ισλάμ είναι μία θρησκεία χωρίς μεταφυσική, μία θρησκεία τυφλή, η οποία ανταποκρίνεται στην ενστικτώδη ανάγκη του ανθρώπου για θρησκεία. Αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να αφομοιωθεί από τον ελληνισμό, εδώ βλέπετε ότι δεν μπορεί καν να αφομοιωθεί από το δυτικό παράδειγμα. Στη Γαλλία για παράδειγμα η τρίτη, η τέταρτη γενιά Μουσουλμανικών μειονοτήτων, και δεν υπάρχει αυτό πουθενά στον κόσμο εκτός από τους Εβραίους, δεν αφομοιώνεται.

    «Το Ισλάμ είναι μία θρησκεία χωρίς μεταφυσική, μία θρησκεία τυφλή, η οποία ανταποκρίνεται στην ενστικτώδη ανάγκη του ανθρώπου για θρησκεία. Αυτό το πράγμα δεν μπορούσε να αφομοιωθεί από τον ελληνισμό, εδώ βλέπετε ότι δεν μπορεί καν να αφομοιωθεί από το δυτικό παράδειγμα»

Εκτός από αυτό που λέτε, διαπιστώνεται και μια τάση δυτικών, από Αγγλία, Γαλλία, πάρα πολλοί από το Βέλγιο, να προσχωρούν στο ριζοσπαστικό Ισλάμ. Που το αποδίδετε αυτό; (*Η συνέντευξη έγινε περίπου ένα μήνα πριν τις αιματηρές επιθέσεις των τζιχαντιστών στο Παρίσι)

Αυτό είναι ένα πολύ σπουδαίο θέμα, το οποίο πρέπει επειγόντως να μελετήσουμε. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι σε αυτές τις υπέρ ανεπτυγμένες κοινωνίες εμφανίζεται ένα τέτοιο ρεύμα στροφής προς το Ισλάμ; Προσωπική μου άποψη, γιατί πρόκειται για ένα ζήτημα το οποίο απαιτεί έρευνα, είναι ότι η τάση αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι ο μηδενισμός της Δύσης δεν αντέχεται. Η ψυχή του ανθρώπου θέλει κάπου να καταφύγει και όταν ξεκινάς για να απορρίψεις τον μηδενισμό, θα πας στην άλλη άκρη, σε μία θρησκεία τυφλή, χωρίς μεταφυσική και θα κόβεις κεφάλιαΕκείνο που συνέβη με το περιοδικό Charlie Hebdo στη Γαλλία ήταν μια αποκάλυψη. Μια ολόκληρη κοινωνία, 1,5 εκατ. Γάλλοι, βγήκαν στο Παρίσι με ένα στυλό στο χέρι για να υπερασπισθούν το απόλυτο μηδέν. Δηλαδή ότι εγώ επιλέγω αυτό είμαι, το εγώ μου επιλέγει τα πάντα, δεν υπάρχει τίποτα που να ξεπερνάει το εγώ μου.

Μα δεν τίθεται ζήτημα ελευθερίας της έκφρασης; Άλλωστε, αυτό που υποστηρίζουν και το συγκεκριμένο περιοδικό, είναι ότι η θρησκεία οδηγεί σε μαχαίρι και οι χριστιανοί έσφαξαν…Είναι επικίνδυνο πράγμα η θρησκεία.

Αυτός σήμερα είναι ο τρόπος της ζωής μας, ο ατομοκεντρισμός μας, στο απόλυτο. Αλλά, νομίζω, για έναν Έλληνα πρέπει τουλάχιστον να τίθεται ως ερώτημα, ως απορία, γιατί η έννοια του ατομικού δικαιώματος ήταν άγνωστη στην αρχαία Ελλάδα, ήταν άγνωστη στο ρωμαϊκό δίκαιο. Γιατί;Διότι αυτό που επιδιώκει η νεότερη Δύση με τα ατομικά δικαιώματα υπερκαλυπτόταν από το γεγονός ότι ήσουν πολίτης, μετείχες κρίσεως και αρχή. Το σώμα του πολίτη ήταν ιερό. Δεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα σωματική βάσανος, μαστίγωση, φραγγέλωση, ούτε καν δήμιος. Ο Σωκράτης καταδικάζεται σε θάνατο και δεν υπάρχει δήμιος να εκτελέσει την ποινή. Ή θα πάρει μόνος του κώνειο να το πιει πειθόμενος της γνώμης, γιατί και η δημοκρατία κάνει λάθη, ή θα φύγει, θα πάψει να είναι πολίτης, θα πάει κάπου αλλού, μέτοικος.

Είναι τεράστιες οι παρανοήσεις που έχουν γίνει με ένα τρόπο και ένα επίπεδο αφελέστατο, παιδαριώδες. Το ατομικό δικαίωμα είναι το μεγαλύτερο αδιέξοδο των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Δεν μπορεί ο νόμος να καθορίζει τα πάντα στη ζωή. Όταν ο Καντ, το λέω αυτό συχνά, ορίζει γάμο ως σύμβαση δύο ετερόφυλων ατόμων για αμοιβαία χρήση της σεξουαλικής ιδιαιτερότητας του άλλου, εκεί είναι όλη εικόνα της απανθρωπίας του δικαιώματος…απανθρωπία σκέτη!

Είναι και αυτό, όπως και οι υπερασπιστές του Charlie Hebdo, μια συνέπεια της Αυγουστίνιας σκέψης;

Ή αντίδραση ή συνέπεια. Γιατί έχουν δίκιο όταν λένε ότι η θρησκεία σφάζει, μαχαιρώνει κάνει Ιερή Εξέταση, έχουν δίκιο, όλα αυτά ταυτίζονται με το νόμο. Η θρησκεία είναι ένα ενστικτώδες και πρωτογενές μόρφωμα και ανάγκη του ανθρώπου. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία, είναι εκκλησία…

Το έχετε συσχετίσει με την εκκλησία του δήμου…

Ναι εκκλησία του δήμου και εκκλησία των πιστών. Είναι ένα συλλογικό άθλημα για την πραγμάτωση του αληθούς, όπως κάθε άθλημα έχει το ρίσκο της αποτυχίας. Η διαφορά της εκκλησίας στην Ανατολή, στον ελληνισμό, απ ό,τι στη Δύση είναι ότι οι αποτυχίες στην ελληνική παράδοση δεν θεσμοποιήθηκαν ποτέ, δεν είχαμε ποτέ Ιερή Εξέταση ή πίνακα απαγορευμένων βιβλίων. Όλα αυτά όπου γίνανε, και εάν γίνανε, ήταν ατομικές παρεκτροπές, συνήθως με απομίμηση της Δύσης. Αλλά, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, δεν έχουν θεσμοποιηθεί.

Υπάρχει ένα αντεπιχείρημα όσον αφορά στην εκκλησία του δήμου, το οποίο προϋποθέτει την ύπαρξη πολιτών, σε αντιπαράθεση με την εκκλησία των πιστών και αυτό είναι ότι στο ορθόδοξο Βυζάντιο δεν υπήρχαν πολίτες, όπως στη Δύση από ένα σημείο και μετά, αλλά υπήκοοι.

Απορώ, απορώ, έστω αν είχαν διαβάσει έστω και τα σχολικά εγχειρίδια αν θα έλεγαν τέτοια πράγματα. Το κύριο γνώρισμα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν το να είσαι Ρωμαίος πολίτης. Αυτό το πήραν από την αρχαία Ελλάδα, αλλά δεν έχει σημασία από που το πήραν. Τον Απόστολο Παύλο, όταν τον πήραν για να τον μαστιγώσουν, τους λέει ότι είναι Ρωμαίος Πολίτης και αμέσως σταματούν. Είναι απίστευτα αυτά τα πράγματα. Υπήκοοι οι κάτοικοι του Βυζαντίου που η μονάδα λειτουργίας αυτής της συγκεντρωτικής αυτοκρατορίας ήταν η κοινότητα, όχι το άτομο, υποκείμενο φορολογικής υποχρέωσης ήταν η κοινότητα, που σημαίνει ότι κάθε ανάγκη κοινωνείτο. Δεν ήταν όπως σήμερα το απρόσωπο άτομο που χαρακτηρίζεται από έναν αριθμό δελτίου ταυτότητας και έναν αριθμό φορολογικού μητρώου. Είναι τερατώδεις οι παρανοήσεις και οι παρεξηγήσεις!

Μου έχουν περιγράψει την έννοια και το δέσιμο της κοινότητας και της αλληλοβοήθειας στα χωριά, άνθρωποι οι οποίοι το έζησαν τις περασμένες δεκαετίες . Τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 50 αυτό ίσχυε σε πολλά μέρη της πατρίδας μας.

Βέβαια ,υπήρχε η βοήθεια απ΄ όλο το χωριό στην καλλιέργεια του χωραφιού της χήρας ή του αδύναμου και μάλιστα εθελοντικά. Τώρα κρεμόμαστε από το κράτος. Κάποτε έλεγε ο Έλληνας στο χωριό χτίσαμε σχολειό, φτιάξαμε πλατεία, τώρα χιόνι ρίχνει και λέμε που είναι το κράτος.

Άρα πώς συνοψίζουμε, πώς ορίζουμε τι είναι Έλληνας;

Εγώ θα έλεγα ότι ο ορισμός του Έλληνα είναι το πολιτικόν ζώον. Ο άνθρωπος είναι ζώον πολιτικόν, ο Έλληνας είναι ζώον πολιτικόν. Μετέχει στο αγώνισμα της πόλεως, της συνύπαρξης.

    athens

Σήμερα συνάδει αυτό, μπορεί να λειτουργήσει με τη στενή σχέση που υπάρχει μεταξύ κράτους και εκκλησίας; Ο διαχωρισμός αυτών των δύο πώς θα μπορούσε να επηρεάσει τον Έλληνα;

Επειδή είμαστε ένα κράτος μιμητικό των δυτικών προτύπων, νομίζω ότι σε διοικητικά θέματα πρέπει να γίνει ένας σαφής διαχωρισμός. Να μην έχει η εκκλησία κανένα ρόλο συμβολαιογραφικό. Όπως το να υπάρχει μια συνύπαρξη σε ένα πεδίο που έχει καταντήσει λίγο κωμικό, όπως δηλαδή να αποδίδονται σε επισκόπους τιμές στρατηγού και κάτι τέτοια καλαμπούρια, να είναι  στις παρελάσεις ο δεσπότης, δεν έχει καμία θέση εκεί ο επίσκοπος της εκκλησίας. Ο επίσκοπος της εκκλησίας είναι ο πατέρας της κοινότητας.

Αυτά προέκυψαν από το Όθωνα και μετά;

Από την αυτοκεφαλία και έπειτα…

Έχετε πει και έχετε γράψει ότι με την ίδρυση του ελληνικού κράτους τελείωσε ο ελληνισμός. Επίσης σε μια από τις επιφυλλίδες σας γράφετε ότι η παρακμή λαών και η ιστορική τους εξαφάνιση είναι το αποτέλεσμα της μεταλλαγής της παθολογίας σε φυσιολογία.

Έτσι μοιάζει…Όταν το διάστροφο και το αλλοιωμένο θεωρείται φυσιολογικό και νόμιμο. Βέβαια στην περίπτωση του ελληνικού κράτους έχουμε παραλλάξει, επειδή ακριβώς δεν ήταν γέννημα των δικών μας αναγκών και το δυτικό που προσλάβαμε. Δηλαδή αυτό το Κοινοβούλιο δεν έχει καμία σχέση με τον ευρωπαϊκό κοινοβουλευτισμό, είναι μια αρλούμπα.Επίσης και ο τρόπος λειτουργίας των κομμάτων, αν και σήμερα παντού έχει εισχωρήσει αυτό το στοιχείο της διαφήμισης και εμπορευματοποίησης της πολιτικής, αλλά στην Ελλάδα είναι σε τριτοκοσμικό επίπεδο.

Πού βασίζετε τις όποιες ελπίδες σας δεδομένου ότι έχετε γράψει πως ο ελληνικός τρόπος ίσως να μπορέσει να σωθεί και να επικοινωνηθεί από άλλους λαούς, Λάπωνες, Αργεντινούς…

Το λέω σαν συλλογισμό ότι αυτό που πρότειναν οι Έλληνες μέσα στην ιστορία, βίωσαν και παρουσίασαν ως πρόταση, νομίζω ότι είναι τόσο ενδιαφέρον και πολύτιμο για την ανθρώπινη ιστορία που δεν μπορεί, κάπου θα διασωθεί, κάποιοι θα το καταλάβουν. Θα είναι στους Λάπωνες; Θα είναι στη Νιγηρία; Δεν ξέρω ,αλλά ο συλλογισμός μου λέει ότι κάπου θα διασωθεί.

Ίσως να το καταφέρουν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας εάν το επεξεργαστούν καλύτερα.

Δεν ξέρω, γιατί οι Ευρωπαίοι πλέον έχουν παγιωμένους εθισμούς στον ατομοκεντρισμό. Υπάρχει μεγάλο και σημαντικό ρεύμα conversion, καθολικών ή προτεσταντών που στρέφονται στην ορθοδοξία. Αλλά βλέπετε σε αυτούς τους μεταστραμμένους, χωρίς να θέλω να το κάνω απόλυτο, βλέπετε ότι κάτι παραμένει γιατί η εκκλησία δεν μεταδίδεται ως ιδεολογία που την επιλέγω, τα δόγματα που λένε σήμερα. Η εκκλησία μεταγγίζεται με το γάλα της μάνας. Είναι ένας τρόπος με τον οποίο εντάσσεσαι. Έχω και λέω πάντοτε γιατί μου αρέσει αυτό την εξής ιστορία.

Μετά την χούντα συζητούσαν στη Βουλή τον καταστατικό χάρτη της εκκλησίας και πήρε το λόγο ο Ηλίας Ηλιού, της Αριστεράς και είπε «Κοιτάξτε, εγώ είμαι άθεος, αλλά νομίζω ότι γι’ αυτό το θέμα έχω την τάδε γνώμη». Έπειτα από μερικές ημέρες συζητούσαν και πάλι στη Βουλή την απόφαση του Καραμανλή να βγάλει τη χώρα από το ΝΑΤΟ. Παίρνει και πάλι το λόγο ο Ηλιού και λέει: «Εμείς της Αριστεράς σας λέγαμε πάντα ότι η Ελλάδα έπρεπε να βγει από το ΝΑΤΟ και να τώρα που έρχεται η Δεξιά να το κάνει αυτό και όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αυτός που έρχεται τη δωδέκατη ώρα είναι δεκτός». Λοιπόν η πρώτη φορά που στη Βουλή των Ελλήνων παραπέμψανε στον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο ήταν από έναν άθεο. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να σας πω ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν άθεοι και ένθεοι. Υπάρχει μια παράδοση βιωματική στην οποία εντάσσεται το παιδί και αργότερα την απορρίπτει, το παίζει άθεος, αλλά έχει μυηθεί, έχει μπει σ΄ έναν τρόπο σχέσης και ο τρόπος αυτός είναι απτός. Ο ελληνισμός σώθηκε στα 400 χρόνια σκλαβιάς, όχι επειδή κάναμε κατήχηση, αλλά γιατί ανάβανε το καντήλι, ζυμώνανε πρόσφορο, κάνανε αγιασμό και κυρίως πήγαιναν στην εκκλησιά, ήταν το κεντρικό κοινωνικό γεγονός, ήταν γιορτή, πανήγυρις.

    «Ο ελληνισμός σώθηκε στα 400 χρόνια σκλαβιάς, όχι επειδή κάναμε κατήχηση, αλλά γιατί ανάβανε το καντήλι, ζυμώνανε πρόσφορο, κάνανε αγιασμό και κυρίως πήγαιναν στην εκκλησιά, ήταν το κεντρικό κοινωνικό γεγονός, ήταν γιορτή, πανήγυρις»

  Ἕκαστον μέλος τῆς ἁγίας σου σαρκός ἀτιμίαν δι' ἡμᾶς ὑπέμεινε τὰς ἀκάνθας ἡ κεφαλή ἡ ὄψις τὰ ἐμπτύσματα αἱ σιαγόνες τὰ ῥαπίσματα τὸ στό...